UN DIALOG CU PAUL GOMA (1996)

Victor Lupan, Leo Butnaru, Paul Goma, Em. Galaicu-Păun, septembrie 1996, Franţa

   Paul GOMA:

MI-A CĂZUT CARTEA DE ISTORIE ÎN CAP ÎNCĂ DE CÂND ERAM DE CINCI ANI

În dimineaţa de 17 septembrie a.c. (1996), peste o sută de călători umplură avionul Agenţiei „Air Moldova”, avion care, de obicei, poartă spre Franţa şi înapoi cam 8-10, cel mult 15 călători, în fiecare zi de marţi a săptămânii. Benefica şi, consider, reciproc rentabila excepţie, s-a datorat Festivalului Est-Vest, care anul curent a fost consacrat integral Republicii Moldova şi care s-a desfăşurat în oraşul Die din departamentul Drôme. În cadrul acestei manifestări cu caracter complex, între 17-29 septembrie participanţii - amfitrionii şi oaspeţii - şi-au derulat un periplu emotiv şi cognitiv între arta populară, artizanat, artele scenice, arta vieţuirii şi convieţuirii într-o Europă aflată în plină schimbare, sperăm - spre bine.

Fiecare a parcurs respectivul traseu în felul său. Subsemnatul, în calitatea sa de invitat la al 4-lea Salon de Carte din Europa Centrală şi Orientală, care s-a ţinut în cadrul Festivalului diez (ce rezonanţă muzicală: diez!), şi încă în inevitabila sa postură de reporter fidel, a avut ocazia să întâlnească mai multe personalităţi, una dintre care a fost remarcabilul scriitor şi om de curaj Paul Goma, care este protagonistul dialogului ce urmează.

L.B.

Leo Butnaru: – Stimate domnule Paul Goma, aţi trecut prin realităţi extrem de dure, antiumane. Le-aţi redat în mai toate cărţile pe care le-aţi scris. Să sperăm că acele nenorociri sunt ireversibile. Dar oare nu vă gândiţi că, peste un anumit timp, avatarurile respective ar putea fi luate, de cei mai tineri, drept fabulaţii, drept nişte legende, nişte basme înfricoşătoare?

Paul Goma:– Ca să fiu sincer, puţin îmi pasă ce o să creadă cititorii despre faptul că sunt adevărate sau neadevărate faptele pe care le narez. Asta e la latitudinea fiecărui cititor. Eu am povestit. Într-adevăr, fiindcă eu ca prozator sunt un povestitor. Eu nu sunt un textualist. Eu detest jocul de-a textul, considerând că romanul este povestirea unei istorii. Şi dacă cumva vreun cititor cândva va pune la îndoială veridicitatea faptelor, împrejurărilor  narate de mine, e treaba lui. Eu m-am străduit să fac adevăruri credibile, pentru că în prozele mele e o mare parte de adevăr, de istorie adevărată. Adică chiar aşa s-a întâmplat. Dar mai este o parte care ar fi putut să se întâmple. Ei, aicea, în această „ar fi putut să se întâmple”, este sau nu este îndemânarea povestitorului, pentru că e foarte uşor să fotografiezi cu cuvinte o întâmplare. Dar aceasta nu dă decât o fotografie. În acelaşi timp e foarte uşor, mai ales pentru scriitorii români - vorbesc de scriitorii români de la Bucureşti - să imagineze întâmplări. De altfel, ei din asta au trăit: din inventarea unor întâmplări cât mai rupte de realitate. Adică ţara ardea şi ei se pieptănau. Oamenii mureau de foame, de frig, de frică şi aşa mai departe, iar scriitorul român scria despre nimic în texte.

– Rămâneţi fidel binecunoscutului dvs. stil acut polemic cu confraţii din ţară.

– Eu nu sunt terorist dictator în sensul că pretind de la toată lumea să scrie cum scriu eu. Doamne fereşte, ar fi şi plicticos. Dar pretind ca scriitorul să fie aşa cum cred ruşii că trebuie să fie scriitorul şi nu cum cred românii că trebuie să fie un scriitor. Ruşii cred încă de la decabrişti că scriitorii trebuie să fie purtătorii de cuvânt - poate că e un termen uzat - despre ceea ce oamenii care n-au voce, n-au glas, n-au putere să se exprime nu pot s-o facă. Scriitorul s-o facă în numele lor. Bineînţeles, nu doar prin acţiuni politice şi manifeste morale, ci şi prin opere literare. Asta au făcut-o marii ruşi de când se ştiu şi de asta sunt foarte mari, orice ar crede unii români de-ai noştri. Şi de aceasta unii dintr-ai noştri nu părăsesc această meschinărie, nimicnicie aproape, pentru că ei cred că pot să facă artă în aer, în stare de levitaţie, de imponderabilitate.

– Unii chiar pedalează pe noţiunea de levitaţie în textele lor, crezând că aceasta este o chestiune foarte modernă şi la modă.

– Nu, acolo au fost sinceri. Au simţit starea în care de fapt se aflau ei.

– Neaflându-se, încerc să adaug.

– Dar să-i lăsăm deoparte. O să revenim, o să revenim.

– Sigur.

– Deci din punctul de vedere al faptelor brute (eu am spus-o de mai multe ori şi acuma nu fac decât să repet) mie mi-a căzut cartea de istorie în cap. Încă e când eram de cinci ani. Din 1940. Ce să fac? Aşa s-a întâmplat. Ca refugiat basarabean în România, care era şi ţara mea, dar în care am fost primit ca un străin, ca celălalt - „Tu de unde eşti, măi? Tu nu eşti de-al nostru”.

– Credeţi că această întrebare de suspiciune ne caracterizează fundamental?

– Ea nu e doar a românilor. Apare la toate civilizaţiile rurale. Fiindcă ţăranul este mefient, neîncrezător faţă de cel din satul vecin, domnule. Dar faţă de cel dintr-o provincie îndepărtată?! Asta este civilizaţia agrară.

– În care fiecare pentru celălalt ar fi un duşman potenţial?

– Da. Adică tot ce e necunoscut poate să fie periculos. Poate să-mi ia pâinea de la gură.

– La urma urmei, de ce să mai aibă bietul sătean o problemă în plus de rezolvat, o fi aşa, o fi altfel? I-i lene să chibzuiască.

– Dar în cazul nostru venea o chestie concretă, politică. Noi am avut şi o neşansă. Fiindcă părinţii mei erau învăţători de ţară în Basarabia, au fost transferaţi în sate ardeleneşti. Şi partea de neşansă a  fost următoarea: când noi povesteam ce ni s-a întâmplat sub bolşevici, din partea cruzimii lor - în primul rând că am fost nevoiţi să ne părăsim casele şi să venim pe capul altora; că au închis bisericile, că-i obligă pe oameni să mănânce de la cazan, colectivizându-i adică, sau că-i bagă în puşcării - ei, ardelenii, ne priveau cu mare mefienţă. De ce? Foarte simplu: pentru că noi îi vorbeam de rău pe ruşi. Or ei îi aşteptau pe ruşi să vină şi să le dea Ardealul de Nord, care se afla încă sub unguri. Simplă politică. Deci erau oameni care făcuseră războiul, trecuseră prin Transnistria, ajunseseră până la Stalingrad şi văzuseră urmările kolhozului şi cunoscuseră urmările terorii staliniste. Dar spuneau: „Apăi o hi cum zâşi dumneata, da nu se ştie”. Bineînţeles, ţăranul e păstrător, fiindcă e conservator. E închistat în ale lui. Dacă spun că e reacţionar, nu e o insultă. Da, în sensul de reacţionar, ţăranul nu poate fi mişcat să-şi schimbe obişnuinţele. De aia acuma e foarte greu să-i scoţi din cap kolhozul şi sistemul kolhoznic; sistemul economic şi mental.

– Maestre Goma...

– Ei lasă, nu-mi zice maestre.

–  Bun. Domnule Goma sau stimate...

– Nu, scurt: Paul Goma.

– Paul Goma? Iată, îmi spuneţi ceea ce-mi spuneţi, lucruri dramatice, dureroase. Dar v-aţi gândit, Paul Goma, cum ar recepta această opinie despre români un ţăran, foarte conservator şi chiar reacţionar, basarabean? Să zică mai apoi: ce umblaţi voi cu românii iştia ai voştri, că până şi orheianul nostru celebru Paul Goma a spus că ei sunt cutare şi cutare?! Cam periculoase interpretările pe care le-am înregistrat până la acest moment...

– Eu am făcut deja experienţa asta, în primele texte pe care le-am trimis acolo. Unii le-au folosit pe o latură şi alţii pe altă latură. Adică romanul meu Din calidor e o unitate: are şi umbre, şi lumini. Eu am făcut ceea ce ştiu că e adevărat. Adică, vorbind şi de latura rea, care este minoritară, a românilor - românii aroganţi. La noi au venit cei pedepsiţi în Vechiul Regat; cei care erau ultimii din casă. Cei mai răi, cei mai păcătoşi au venit în Basarabia şi s-au purtat ca nişe colonizatori.

– Sigur, din nefericire, şi istorică nefericire, s-a făcut o greşeală enormă.

– Enormă. Asta a fost o chestie - cum să spun? - de la cap, de concepţie guvernamentală. Ei, unii dintre basarabeni, care sunt antiunionişti, au folosit textele mele ca să bage în faţă umbrele: „Uite până şi Goma scrie că românul este nu ştiu ce”. Alţii au folosit lumina, atât cât este şi cu adevărat este. Ce să fac? Sunt folosibil. Nu sunt vandabil, cum a spus Valeriu... cum îl cheamă?

– Matei.

– Matei. Că Goma nu e vandabil, deci nu-l publicăm.

– V-a spus-o Dumneavoastră?

– Nu, i-a spus-o lui Chiriţă, căruia acum patru ani îi dădusem nişte manuscrise pentru Editura „Hyperion”. Bun. Să lăsăm asta. Eu ştiu că nu sunt vandabil, dar folosibil sunt. Ştiu că s-au folosit mulţi de mine ca în jocul de-a capra. Cunoaşteţi jocul?

– Cum să nu!

– Unul se aşează înclinat şi alţii sar peste el. Dar se schimbă. Ei, eu nu, eu am fost totdeauna capra. Peste mine au sărit toţi.

– Aveţi necurmata tendinţă de a generaliza. De multe ori spuneţi: toţi.

– Bine, nu toţi, ci foarte mulţi. Şi cei care au vrut paşaport, când eram în România. Veneau doar şi ziceau: „Te rog să te plimbi cinci minte cu mine pe stradă”. Că dacă vedea securitatea că se plimbă cu mine, imediat îl chema şi-i dădea paşaport, ca să tacă din gură.

– Sau să nu semneze acea drastică scrisoare.

– Aşa au făcut după aceea unii care au venit aici, în Occident, şi au vrut să obţină azil politic, mă rugau: „Domnule, dă-mi o referinţă. Chiar dacă nu e adevărat, dar - nu? -  oameni suntem”.  Şi-am dat referinţe. Nu false, ci doar nu foarte adevărate. Că omul a rezistat, că a fost anti, că... Deci eu am fost mereu capra. Iar astăzi sunt nevoit să legitimez, să spun că eu n-am fost singur doar cu Negoiţescu, ci au mai fost şi alţi scriitori care erau cu noi. E adevărat că n-au chiar venit, n-au chiar semnat, dar că erau cu sufletul lângă mine. Deci ei rezistau împotriva bolşevismului.

– Un nevoit procedeu de a doza şi explica un posibil curaj. Un curaj anonim.

– Adică, ei au luptat împotriva bolşevismului prin cultură. Aicea m-am oprit. Fiindcă cei care îmi solicitau asemenea referinţe nu erau doar pasivi, ci erau activi împotriva noastră. Erau membri ai Consiliului Uniunii Scriitorilor, care au votat şi darea mea afară din slujbă, şi darea mea afară din Uniune, şi, mă rog, judecarea mea ca bandit şi ca trădător de patrie.

În sfârşit, şi răbdarea mea avea o limită.

– Am vorbit despre cele două versante de „folosibilitate” a lui Paul Goma: unii contra românilor, ceilalţi  căutând argumente de natură categoric opusă. Dar, Paul Goma, aţi încercat să găsiţi şi să puneţi în lumină şi anumite calităţi ale românilor?

– A, cum să nu?! Restul sunt calităţi. În afara defectelor care sar în ochi, pentru că românul se aşteaptă să-şi vadă un portret retuşat, à la fotograf, când era el mire.

– Să arate bine şi, dacă e posibil, foarte bine sau excelent.

– Să arate bine şi impersonal. Nu, restul sunt calităţi.

– Spre exemplu.

 – Una dintre ele, şi asta se referă şi la basarabeni, şi mă gândesc la ei mai ales, este extraordinara capacitatea de regenerare şi aceasta va fi capitală şi în prezenta perioadă  teribilă pe care o traversează oamenii noştri. Eu cred în miracole, am mai spus. Cum în poezie a fost un miracol, după noaptea stalinistă, la noi, care a durat mai puţin decât în Rusia, dar n-a fost mai puţin dură. Deci după noaptea stalinistă în literatură, când nimic din marea poezie nu era permis să se ştie, când nu puteai nici să rosteşti nume, cum ar fi fost cel al lui Arghezi, pentru care Grigurcu a fost dat afară din facultate, ş.a.m.d. Au răsărit din nimic... dar nu din nimic, e totuşi ca din nimic – au ieşit Nichita Stănescu, Ana Blandiana, Păunescu, în perioada sa bună. Ei, de unde au ieşit ei? Că n-au ieşit din Beniuc. Şi n-au ieşit din Maria Banuş. Că nici din A. Toma.

– Din cultura română.

– Din cultura română care... Uite că suntem la Die, care este o zonă alpină cu râuri subterane. Vezi pe o vale, mai ales pe unde ne ducem noi, şi vezi că-i seacă. Ce s-a întâmplat? Ei nu, nu e seacă, râul a coborât în subterană şi răzbate în altă parte. Şi când iese, ţi se pare miraculos. Şi eu cred în asemenea miracole. Atuncea, în literatură, a fost şi chestie de timp. Cât să fi durat acea noapte? Însă eu, care am făcut puşcărie şi care am şi observat-o, ştiu un lucru. Ca să treci prin probele astea înfricoşătoare îţi trebuie două condiţii. Prima e să fii tânăr. Când eşti tânăr, eşti şi moral. Adică te ţii drept.

– Ai forţe care îţi lasă deschisă perspectiva, nu-ţi face imposibile şansele de viitor.

– Dar când eşti bătrân, eşti mai aproape de moarte şi te bântuie frica: „Vai de mine, dacă mor, dacă mă ucid!”.

– Cât mi-a mai rămas?

– Cât mi-a mai rămas. Deci erau conflictele morale dintre noi, tinerii, şi bătrânii, în puşcărie. Noi îi acuzam de trădare, de pactizare cu duşmanul. Şi ei nu ştiau să explice chestiunea aceasta. Oricât de deştepţi erau, nu ştiau.

– Acuma, probabil îi înţelegeţi  mai bine.

– Nu, nu, că-i înţelegeam şi atunci. Dar ei nu erau capabili să se înţeleagă pe ei înşişi.

– Presupun că lui Paul Goma, care e atât de meticulos în analizele sale, până la o cruzime realistă de meticulos, presupun deci că nu i-ar plăcea miturile, basmele.

– Basmele? Basmele îmi plac. Şi eu scriu basme. Cărţile mele sunt organizate după schemele basmelor. Ca şi cum ar fi în interiorul unui mit. Însă în momentul în care un mit sau un basm este făcut ca să mă îndepărteze pe mine - nu zic de misiunea mea, că mie nu-mi plac cuvintele mari -, să mă îndepărteze de treaba mea; nici chiar datorie nu spun. Eu am o treabă de făcut...

– Din care motiv operaţi cu termeni atât de „joşi”, de modeşti în semnificaţiile şi nuanţele pe care le exprimă şi, deci, pe care doriţi să le exprimaţi?

– Fiindcă m-am săturat. Mai ales în limba română nu merge, de pildă, termenul „operă”, decât la cei morţi, la clasici. Şi nu pot să-l aud pe Breban vorbind despre - citez acuma, pun ghilimele - „opera mea”. E adevărat că el e ardelean şi ardelenii au mari dificultăţi în limba română. Grave dificultăţi.

– Din câte îmi aduc aminte, Nicolae Breban nu s-a sfiit să recunoască el însuşi că limba română curentă a însuşit-o abia după câţiva ani de viaţă în Bucureşti.

– Da asta nu e rău. Dar chestia cu „opera” nu merge. Nu-i şede bine cuiva să vorbească despre propria lui operă. Nu-i scris undeva că se interzice aşa ceva. Dar nu şede bine. Poate să vorbească: romanul meu, scrierea mea, textul meu, cartea mea, arta mea sau lucrarea mea. Dar „opera mea” nu poţi să spui, fiindcă un om nu poate vorbi despre destinul lui.

– Dar despre „creaţia mea” se poate vorbi?

– Şi asta deja sună nefiresc, deocheat.

– Din motivul că creatura, omul, s-ar cere în concurenţă cu Creatorul, cu Dumnezeu, probabil.

– Dar, mă rog, ei nu au decât să folosească, nimeni nu le interzice. Mie însă nu-mi sună bine. Eu am ureche de muzician. Am avut şi studii de compoziţie. La un moment dat înclinam să fac studii serioase şi să mă înscriu la conservator. Să termin clasa de compoziţie. Nu s-a întâmplat, să zicem, din motive obiective. Nu s-a putut. Eu nu ştiu acuma dacă nu mi-am fabricat nişte argumente postfestum, să zic: n-am vrut eu să fac chestia asta. Oricum, din această nefacere a muzicii eu am muls ţâţa de lapte şi am scris o carte întreagă.

– Sabina. Ştiu din auzite, din citite, doar.

– Cartea care, printre altele, este şi o comparaţie între muzică şi literatură. Şi era o comparaţie văzută de ochii unui adolescent. Termenii sunt aproximativi şi poetizaţi. Nu sunt termeni ştiinţifici, filosofici fermi. Nu. Zicea el, protagonistul, că muzica, fiind suma artelor - literatura eu n-o consider artă, ci e literatură, e cuvânt care vine din altă parte, vine de la Dumnezeu, vine de la Cuvânt, pe când artele lucrează cu categorii care sunt indiferente la morală. În pictură, culoare, roşul sau albul, sau bleul, sau pestriţul nu pot fi nici bune, nici rele. Sunt culori. Frumoase, bine asortate sau rău plasate. Sau sunetele. Nu sunt nici bune, nici rele. Însă în cazul cuvântului lucrurile stau altfel. Scriitorul nu e artist. Scriitorul e scriitor. El nu are nevoie să spună: arta scrisului. Există arta pantofăriei, arta cofetăriei. Bineînţeles, scrisul vine de la Dumnezeu, nu? Cum se spune în primele rânduri din Biblie: „La început era cuvântul”. Deci este vorba de o origine sacră. Şi atunci, cel care se apucă să fie scriitor trebuie să procedeze ca ruşii - să cinstească cuvântul. Adică să nu-l bălăcărească.

– Dar americanii nu cinstesc cuvântul?

– Ba da. Însă ei au o altă cultură, una multiprotestantă. Dar noi acuma vorbim numai de români.

– Şi, uneori, de ruşi.

– Da, vorbim de români în comparaţie cu ruşii, pentru că mereu românii scriitori se contrapun ruşilor.

– De ce s-ar contrapune? Nu e obligatoriu.

– Bun. E mult de explicat. Poate că revenim. Dar ziceam aşa: că muzica este suma artelor, dar el, adolescentul, a cunoscut o perioadă de împlântare în muzică până la uitare. Nu mai ştia ce se petrece în jurul lui. Şi, pe de o parte, era o protecţie, pentru că evenimentele din jurul lui erau violente, urâte, lumea era tâmpită. În sfârşit, totul era rău. Şi muzica îl proteja. Şi, în acelaşi timp, în momentele în care ieşea din muzică, îşi dădea seama că dacă se mai duce în interiorul muzicii, va pierde contactul cu ceea ce se întâmplă în jur. Or el nu vroia. Erau mulţi care se izolau prin muzică. La noi, zicea el, nu există drogurile, dar există morfina. Adică se ştiau, se găseau efectele morfinei. Despre asta vorbea el. Cu muzica te obişnuieşti. Te duci mereu la ea, te scufunzi în ea. Şi totul e bine. Ţi-i plăcut. Chiar şi tu devii mai deştept. Tu nu eşti mai deştept, pentru că tu eşti secundar muzicii.

– E o teză a lui Paul Goma?

– Bineînţeles, aceasta e o teză oricând contestabilă, oricine poate s-o facă bucăţele. Dar este teza cărţii mele. Deci, iau cuvântul care este mereu treaz. Sau trebuie să fie mereu treaz. Nu ca în muzică, la auzul căruia stai cu capul înclinat ba pe o parte, ba pe alta, ba pe o pernă; ba stai într-un cot. Da, e plăcut; ce bine e în muzică, ce picant după al doilea pahar cu vin! E bine. Când te doare inima, când te doare piciorul, când te doare capul, când te doare amorul...

– ...propriu...

– Fie şi amorul propriu sau amorul pentru o femeie care e bună în dragoste ş.a.m.d. Sigur că-ţi vine muzica şi-ţi oblojeşte rănile. Or cu asta am răspuns... nu, n-am răspuns, ci poate doar că am venit cu partea mea de întrebare la povestea cu arta. Deci eu nu consider că literatura este artă. Şi nici măcar datorie. Nu-mi plac cuvintele astea. Dacă vrem să fim scriitori, noi suntem cei care trebuie să ne facem totdeauna treaba noastră, fără să aşteptăm răsplată. Noi nu ne putem compara decât cu preoţii.

– Altfel de ce-aţi fi insistat în ale literaturii dacă această ne-artă nu v-ar fi răsplătit într-un fel sau altul?

– E o întrebare de rabin, să ştii, la care răspund cu altă întrebare: credeţi că eu trăiesc din literatură? Niciodată n-am trăit din literatură.

– Cineva ar putea crede că nu e chiar aşa, cel puţin după ce aţi editat mult în Occident.

– Ştiţi de ce? Cât eram în România, aveam cărţi publicate în Occident, însă în ţară lucram cu braţele ca să-mi câştig pâinea cea de toate zilele. Aicea, la fel. Eram director de colecţie, mergeam la congrese, în dreapta, în stânga. Lucram ca zugrav, ca să-mi câştig existenţa.

– Nu s-a prea ştiu acest lucru.

– La ce i-ar interesa pe alţii cum trăiesc eu? Iar acuma, de şase ani, m-am îmbolnăvit destul de grav. În sfârşit, am avut o mare plictiseală cu inima şi nu mai pot lucra. Deci trăim trei din salariul nevestei mele care e bibliotecară undeva.

– Şi dacă tot am vorbit despre muzică, v-aş ruga, Paul Goma, să ne spuneţi ce predilecţii muzicale aveţi.

– Îmi plac toate muzicile. Pot să spun că eu sunt un profesionist care nu şi-a făcut profesia. Eu am trăit într-un mediu muzical. Părinţii mei erau învăţători. Învăţătorii totdeauna în perioada ceea erau selectaţi şi prin probă muzicală, care era eliminatorie atunci. La noi în casă totdeauna s-a cântat vocal. Noi eram trei, mama, tata şi cu mine, dar cântam pe şase voci. Ca nişte basarabeni, influenţaţi de muzica polifonică rusească, care basarabeni erau fii de ţărani şi cunoşteau la perfecţie ceea ce cântau ţăranii... Cunoşteau şi chestiile acelea hibride, de tipul Musicescu. Să mă ierte Dumnezeu, dar - iei folclorul, îi pui nişte floricele şi, gata, îl prezinţi drept cântec popular. Da, fiindcă învăţătorimea prin asta s-a ilustrat. Şi după aceea, ceea ce se numeşte muzică clasică, simfonică etc. Evident, sunt foarte sensibil acuma la ceea ce se întâmplă în muzica modernă. Să zicem, populară, adică rock. Rockul este muzica tuturor. Jazul a intrat în clasicitate. Şi - o poveste. Şi aici ar fi bine să ne oprim puţin.

– Ne oprim pentru vreo abatere lirică sau nu prea sau pentru ca să vă pun o altă întrebare?

 – Nu, eu aş fi vrut să vorbesc de muzică din alt unghi de vedere.

– Vă rog frumos.

– Deci cu copilul meu, care are 20 de ani acuma, bineînţeles că discutăm muzica ce se aude la televizor sau pe care şi-o procură el pe disc, casete. Muzica asta de consum. Şi avem şi astfel de discuţii. Zic aşa: uite, muzica asta pe care o  cântă cutare, ce crezi tu, din ce zonă etnică vine? Şi încep deducţiile. Să fie o temă scoţiană? Sau una irlandeză? Sau una bretonă? Şi-i spun aşa: toate muzicile astea, de sub genericul rock, au supt din folclorul anglo-saxon. De ce, domnule, anglo-saxon? Din când în când, mi-aduc aminte de acum 40 sau 50 de ani că americanii au şterpelit melodia românească Sanie cu zurgălăi - era un cântec semiţigănesc - şi l-au prelucrat şi a devenit un cântec mondialmente cunoscut. Dar ce se întâmplă cu noi? Înseamnă că nu suntem dotaţi, pentru că eforturi şi tentative se cunosc. Tentative nu de prelucrare. Nu-mi place cuvântul prelucrare. Că nu ei ceva să prelucrezi. Există. Tu doar vii de undeva. De unde? Vin din poporul român. Poporul român are o muzică, nu? Are o poezie. Nu înseamnă că eu prelucrez folclorul românesc. Nu. Dar eu vin de undeva. La români însă nu se vede nimic chiar când încearcă să transpună o melodie superbă, frumoasă, sublimă, populară, în ceva, hai să-i zicem, cultă, iese o rapsodie de Enescu. Să fim serioşi. N-o să ieşim noi cu Enescu în lume.

– Sunteţi cam categoric. Eu sunt de altă părere.

– Dar stai, că încă n-am terminat. Recent am auzit la radio un disc care era prezentat foarte elogios, cu teme ungureşti. Disc de rock, de folk. Domnule, jumătate din ele erau teme româneşti. Şi-am zis: uite, să afle românii chestia asta, din nou îi acuză pe unguri că iar le-au furat Ardealul. Dar bine le fac, pentru că ei nu sunt în stare să-şi prezinte ce au. Şi au! Şi din punct de vedere folcloric, tot un ungur, un mare compozitor din secolul ăsta, Bela Barák, compune un concert pentru clarinet pe teme româneşti.

– Paul Goma, pare-se că exageraţi totuşi cu posibila reacţie a românilor. Că doar românii nu-i acuză pe evrei că aceştia au preluat pentru imnul Israelului o melodie populară românească. Albanezii la fel îşi filează imnul ţării lor din folclorul românesc. Ce, ar fi trebuit să trâmbiţăm mereu, ca să ştie lumea, că avem o muzică atât de bogată, încât au de unde împrumuta şi alţii?

– Nu, românii au ce au cu ungurii. Pentru că încolo li se arată: Băieţi, uitaţi-vă la Transilvania, ca să nu vedeţi Basarabia. Asta este toată chestia, toată politica.

– Şi totuşi, ce părere aveţi că un popor străvechi, cu tradiţii milenare, cum sunt izraeliţii, a preluat pentru imnul ţării sale o melodie românească? Sau albanezii, care au procedat aidoma?

– De evrei nu ştiu exact.

– Vă rog să credeţi că ceea ce am afirmat e sută la sută autentic. Poate să v-o spună orice evreu cât de cât luminat.

– Bun. Dar de albanezi ştiu precis. Pentru că Victor Eftimiu, albanez de origine, dar devenit scriitor român, era autorul textului acelui imn. Aşadar, e o chestie de influenţă comercială.

– Imnul ca chestie de negoţ?

– De ce nu? Dar şi imnul nostru Trăiască regele era făcut de un oarecare neamţ. Un capelmaistru de a şasea mână. Nu mai vorbesc de imnurile astea de astăzi. Sunt de o nemuzicalitate care rivalizează cu Marseillaise-a franceză, care este, bineînţeles, cel mai nemuzical imn.

– Francezii ştiu acest lucru?

– Ştiu. Dar şi din punctul de vedere al textului este un imn sângeros. Dacă-l pui alături de imnul polonez, ăla e muzică, dar ăsta - nimic.

– Nu ştiu dacă e cazul să amintim că imnul japonezilor are doar patru rânduri de text.

– Uf, japonezii. Hai să rămânem în aria europeană. Ca să nu mai vorbim de italieni, care au avut geniala chestie de a-şi face imn dintr-un joc. E un joc. O tarantelă. Nu-i solemn sau grav.

Pe scurt, asta e, ce-am spus, muzica noastră. Şi noi zicem: Ah, noi, ce muzicieni, ce talentaţi suntem”.

– Prin creaţia dumneavoastră literară...

– Ei, se vede că ai uitat ce-am spus eu referitor la creaţie şi operă.

– Cer iertare, Paul Goma. Deci, prin lucrările dvs. literare, prin întregul demers ideatic făcut prin cuvânt, vă gândeaţi să reuşiţi sau doar să supravieţuiţi ca om, ca intelectual?

– Cred că nici una, nici alta.

– Nu vă gândeaţi să reuşiţi ca scriitor?

– Nu cred că era primul gând al meu. Eu niciodată nu mi-am zis: „Trebuie să fiu scriitor. Trebuie să fiu scriitor mare”. Niciodată nu mi-am zis asta. Eu am făcut şi atletism. Ştiu ce înseamnă să fii primul şi ştiu ce înseamnă să fii al patrulea.

– Ce fel de probe făceaţi la atletism?

– Semifond. Şi tot în cartea asta, Sabina, care nu e publicată, fac teoria locului patru. Locul patru la un cros la care participă o sută, două sute de oameni. Şi, dacă nu eşti printre primii trei, nu exişti. Mai bine ieşi al 66-lea decât al 4-lea. Dacă eşti al 4-lea, eşti nimic, cum se zice, patruurmătorulea. Dar în literatură nu există chestia asta cu locurile. Asta numai Breban îşi imaginează că există. Ca să scrie „romancierul numărul unu” despre Breban. Ce e cu chestia asta?

– Am impresia că într-un rând aţi fost prieten cu Breban?

– Nu, nu-mi este prieten. Eu nu pot fi prieten cu oamenii de care mă desparte totul. Eu spun aşa: Breban este un foarte bun romancier. Însă dacă Breban, în afară de romanele lui, ar tăcea din gură, ar face cel mai mare bine pentru persoana lui. Pentru că în momentul în care deschide gura să facă declaraţii, să dea interviuri sau când scrie articole, spune nu doar prostii. Prostii spunem toţi. Ci spune ticăloşii. Adică neadevăruri atât de violente, încât nu ştii de unde să-l iei. Mai ales că inventează, inventează. În roman, bineînţeles, poţi să inventezi. N-are decât să inventeze până poi-marţi. Însă nu poţi să inventezi istorie trăită alaltăieri. El asta face în toate declaraţiile lui. Or eu fiziologic nu pot să suport un asemenea afront la adresa adevărului.

– Posibil că e un mod de a se întrepătrunde organic viaţa cu fabulaţia literară. E un fel de modus vivendi, de condiţie de profesionist.

– Nu. nu, nu. Noi trăim în secolul douăzeci, în a doua jumătate a lui. Noi din 1914 suntem sub semnul lui Sarajevo, adică în permanentă stare de război. Şi chestia că, cică eu fac artă, eu fac roman nu mă interesează - să i-o spună altuia. Pentru că în cazul lui Breban, dacă el zice aşa că nu face politică, păi el a făcut politică, pe când era membru în Comitetul Central.

– Deci nu admiteţi că ar putea fi o prelungire, în viaţă, a stării de elaborare a literaturii?

– Nu, nu, nu. Păi să spună, domnule, să anunţe. Să zică: „Acuma eu îmi dau drumul fanteziei”. Şi-atuncea am şti despre ce e vorba. Dar aşa, ultima lui ispravă a fost o carte de suvenire, de amintiri şi eu am scris un articol în „Vatra” despre chestia asta - care e de la un capăt la altul delir curat. Eu am impresia că e o chestie maladivă.

– Cine ştie. Deloc puţini scriitori au ciudăţenii, abateri de la comportamentul comun.

– Asta e altceva. Însă el nu poate să spună o frază în care lucrurile să fie adevărate. Prima parte merge, merge, şi dintr-o dată o ia razna. Dar nu se poate aşa ceva. Asta s-o bagi în roman, dar nu în declaraţii sau în amintirile tale din copilărie.

– Se poate crea totuşi părerea că-l judecaţi prea sever pe Nicolae Breban.

– Nu. Hai să ne fixăm la o chestie. E o poveste cu memoria selectivă. Dacă e să zicem la Breban, e o memorie maladivă. Bineînţeles că omul uită când să se protejeze. Când ceva foarte violent, foarte neplăcut i s-a întâmplat lui sau s-a întâmplat alături de el ca să nu înnebunească, încearcă să uite. Dacă omul e nescriitor, e de înţeles. Însă un scriitor n-are dreptul facă aşa ceva. Un scriitor nu are dreptul să uite.

– Apropo, se zice că aveţi o memorie fabuloasă, poate că chiar... monstruoasă.

– Nu, nu. nu. Eu nu am o memorie nativă. Eu am o memorie exersată. Exersată, dragă. De când părinţii mei erau refugiaţi, noi recapitulam, între noi, fie că eram în pădure, alungaţi. Noi am fost alungaţi, hăituiţi şi prinşi de ciobanii ardeleni şi predaţi ruşilor.

– Descrieţi cazul în Arta refugii.

– Şi noi, în trei, făceam exerciţii de memorie. Hai să ne aducem aminte de cutare, cutare, cutare. Şi în momentul când unul dintre noi o lua pe de lături, celălalt îl corija, că nu a fost chiar aşa, ci cam aşa.

 – Vă spunea tatăl pentru ce era nevoie să faceţi exerciţii de memorie?

– Probabil că el avea un instinct aparte. Era un învăţător de ţară şi avea o cultură de bun simţ. El simţea că suntem pe cale de a ne prăbuşi, cu lumea şi cu memorie cu tot. El avea experienţă, fiindcă fusese în Siberia.

– Ridicat, precum aflăm din Din calidor.

– Şi el ne sublinia ceea ce ni se poate întâmpla. El le spunea ardelenilor: „Măi oameni buni, uitaţi-vă la noi. Noi suntem viitorul vostru”. Şi ardeleanul se uita şi nu pricepea nimic. Şi taică-meu era nefericit, considerându-se un fel de profet în pustiu. Bineînţeles că nu era un profet în pustiu.

Dar să revenim la un exerciţiu de memorie propriu-zis. În istoria noastră comunistă din România a fost un eveniment extern României, dar care a avut un ecou puternic şi în interiorul ţării noastre. A fost revoluţia maghiară, din 1956. Pentru generaţia mea, care a prins în piept în stare de maturitate perioada ceea, este un fel de test 1956. Până acuma au apărut câteva cărţi de memorie, nu despre, ci care ating şi această perioadă sau ar trebui s-o atingă. Amintirile lui Breban, declaraţiile lui Manolescu, mai multe, Ion Vianu şi Matei Călinescu în dialog - tot cărţi interesante din punct de vedere memorialistic şi chiar din punctul de vedere al adevărului literar. Adevărul literar nefiind un jurnal, ci un concept. Şi cine mai este? Sami Damian. Toţi aproximativ de vârsta mea. Cei care în 1956 aveau între 20 şi 39 de ani. Sau mai mult, erau studenţi, pentru că în 1956 a fost o mişcare studenţească în România, după care am intrat în puşcărie, şi de la Timişoara, şi de la Cluj, şi de la Bucureşti. Ei bine, e de plâns să vezi cum aceşti oameni, care sunt directori de conştiinţă ai neamului românesc, evită acest moment. Deşi ei erau studenţi în timpul ăla.

– Ieri, într-un dialog, mi-a vorbit de acest lucru şi domnul Sorin Alexandrescu, recunoscând că atunci, în 1956, el n-a avut totuşi curajul să se alăture deschis colegilor săi studenţi care se adunaseră lângă statuia lui Mihai Viteazul din Bucureşti.

– Dar unii evită să amintească. Şi nu se poate. A fost un test obligatoriu: ori erai în interiorul faptelor, ori nu-ţi ajungea curajul să fii acolo. Şi este interesantă o chestie, nu în scris, ci, oral. De pildă, Manolescu întreabă: „Ce-i, dragă, vroiai să intru şi eu în puşcărie?”. Nu vroiam să intri în puşcărie, dar vreau ca să vorbeşti despre ce-ai făcut tu în vreme ce eu intram în puşcărie. Eu ştiu ce-a făcut şi nu consider că e ceva de ruşine. Şi-a salvat pielea. A fugit din Bucureşti şi s-a dus la bunicii lui. Cum au făcut mulţi studenţi, ca să nu fie implicaţi în evenimente. Asta-i o atitudine. Matei Călinescu şi cu Ion Vianu nici nu vorbesc de chestia asta. Iar Breban ce face? Minte, pentru că nu poate să nu mintă. El zice că a participat la câteva şedinţe de protest, la Cluj. Eu i-am răspuns că dacă  participai la una, nu la câteva, ai fi fost cu mine în puşcărie, băiatule. Pentru că studenţi care nu participaseră la şedinţe, care nici nu auziseră de ele, fuseseră arestaţi. Că aşa era treaba atunci. Deci chestia asta a fost ca o hârtie de turnesol pentru români. Ca şi povestea din 1977, unde iar m-am băgat ca boul, singur şi cu Negoiţescu după mine. Domnule, suntem oameni cu simţul onoarei, cu simţul demnităţii sau nu suntem? Bineînţeles că am intrat atunci în puşcărie câteva zeci de studenţi, şi-atât. Şi de ce am intrat noi, studenţii, în conflict cu vechii deţinuţi? Deoarece, cu rare excepţii, ceilalţi deţinuţi intraseră în puşcărie nu pentru ce făcuseră - aici revenim la Noica, la conceptul noician, care este îngrozitor de reacţionar şi de românesc în acelaşi timp - deci noi făcuserăm ceva. Fie că era doar o intenţie, dar ne-au prins înainte. Or ei, vechii deţinuţi, erau în puşcărie pentru ceea ce fuseseră. Fusese unul prefect, altul ministru, celălalt jandarm. Nu făcuseră nimic. Cu excepţia de rigoare a oamenilor care se adunaseră în organizaţii armate, unii erau chiar partizani etc. În rest era marea masă a îngrozitoarei clase politice româneşti.

– Uneori se spune că sunteţi nu că sever, ci necruţător în acuzaţii...

– Bineînţeles că eu n-am să spun de mine de rău, ci încerc să explic. Şi zic următorul lucru: din cele ce am afirmat, în scris mai ales, despre unele persoane, despre unele fenomene, până în momentul de faţă, deci septembrie 1996, doar unele nu s-au adeverit. Încă nu s-au adeverit. Constatare care mă întristează. Eu aş fi fost primul om fericit din lume dacă aş fi fost contrazis.

– Dar nu puteţi fi şi iertător?

– Nu cunosc cuvântul iertare.

– Chiar dacă-l rostiţi.

– Nu, nu, nu cunosc cuvântul iertare, pentru că eu nu mă simt autorizat să iert. Eu nu sunt preot.

– Dar ca om? Căci şi bietul om trebuie să ierte.

– Nu. Eu am altceva. Din capul meu iese „a ierta”. Ce înseamnă a ierta? A absolvi, a avea o putere supra - sau neomenească de a trece peste păcatele cuiva. Eu nu am această putere. Sunt şi eu un om păcătos ca şi ceilalţi.

– Adică îi puteţi înţelege pe ceilalţi, mulţi dintre care au făcut şi lucruri extraordinare, foarte bune?

– Eu îi înţeleg. Dar faptele rele nu le uit. Asta e deosebirea. Ei... în sfârşit, nu zic duşmanii, ultravorbitorii,  să zicem aşa, spun despre mine că nu iert, că sunt necruţător. Nu, eu nu uit. Pentru că eu, în momentul când securiştii mă băteau (am şi scris asta)...

– În Culoarea curcubeului ’77, nu?

– Aşa este. Deci în momentul când securiştii mă băteau, eu le spuneam, şi cu cuvinte, şi mormăind, când aveam căluşul în gură, nu „că las’ că ies eu de aici şi o să vă belesc”, nu. Ziceam: „O să vă ne-uit eu, o să vă bag într-o carte”. Deci până în decembrie 1989 am avut de-a face numai cu răii răi, catalogaţi: comuniştii, Ceauşescu, Securitatea, Păunescu, ăia care erau răi-răi-răi. Şi după aceea, nu spre marea mea surpriză, mai mult decât atât - durere, pentru că sunt prieteni de-ai mei, am văzut că şi dintre cei buni au devenit răi. Încă foarte răi. Buzura.

– Buzura?

– Păi da. Eugen Simion, Pleşu, iubitul meu Valeriu Cristea, basarabean şi el. Cum poţi tu, scriitor să te pui în slujba unuia de la putere? Când natura ta e să fii liber. Chit că plăteşti - nu? - chestia asta. N-ai tot timpul ce să mănânci şi nevastă-ta n-are chiar tot timpul cu ce să se încalţe. Asta este: dacă nu-i place, să se ducă să se mărite cu altul! Dar ei s-au pus în slujba unora. Toţi greşim, toţi facem erori, toţi într-un moment sau altul o luăm pe de lături, dar, cu durere, cu ceva ruşine, recunoaştem că, da, domnule, m-am înşelat când am zis cutare lucru. E mai grav la mine, când constat că nu m-am înşelat în previziunile rele. Căci mă interesează rezultatul, previziunile mele. Or, unii din foştii mei prieteni fac parte din acei români fragili care au impresia că dacă şi-ar recunoaşte erorile s-ar distruge, s-ar nega. Or, nu este aşa.

– Aţi vorbit de atâţia oameni care v-au fost apropiaţi, de prieteni care nu vă mai sunt ce v-au fost... Nu vă simţiţi însingurat, prea însingurat, continuând să-i ţineţi la distanţă?

– Nu. De altfel, a fost o perioadă în care s-au precipitat rupturile. A fost perioada ’93-’94. Am şi scris un text, care a început să fie publicat în revista „Vatra”, cu un titlu rusesc Unde am greşit? în care arăt despărţirea de şapte buni prieteni ai mei, ultima fiind Monica Lovinescu. Prietenie de-o viaţă. Eram prieteni înainte de a ne cunoaşte. Marie Françiuse Ionescu, Liiceanu, Manolescu, Tănase, Ivasiuc, Ţepeneag. Am fost prieteni foarte buni. Eu explic în acel text, şi îmi iau şi precauţiile de a spune că poate mă înşel, poate că argumentele mele sunt doar subiective. Este fatal să fie aşa. Şi eu încerc să aflu care sunt motivele rupturii şi constat în fiecare din cazuri că eu am înţeles prietenia într-un fel şi ceilalţi, într-un anumit moment, au început s-o înţeleagă altfel. Nu vreau să dau vina pe altul. Aici eu o fac ca un deviaţionist.  Deviaţionist este acel tovarăş care o ţine drept înainte ca boul, atunci când partidul o ia la dreapta sau la stânga. Probabil, eu sunt un deviaţionist de natura asta. O ţin drept înainte cu prietenia atunci când prietenul meu o ia la dreapta sau la stânga.

– Aveţi cumva şi momente în care vă exaltaţi orgoliul că aţi fi cel mai drept, cel mai bun, cel mai moral?

– Nu, nu. De altfel, întrebarea e foarte dificilă. Eu zic aşa: nici una dintre rupturi n-a fost făcută într-o mânie. Eu, ca la Biblie, am aşteptat şapte probe. Una, două, şi am atras atenţia. Şi aşa a durat cu fiecare dintre prieteni. Am discutat ani de zile. Iată, cu Monica Lovinescu ruptura a durat patru ani. Criza asta a şi început exact când lucrurile s-au schimbat în România. Faţă de această schimbare eu am avut poziţia mea. Şi am zis aşa: unu - e lovitură de stat bolşevică; am zis-o din 25 decembrie. Doi, câteva luni mai târziu: singurele lucruri câştigate de bieţii români sunt două - libertatea de expresie a presei şi libertatea de a călători. Atât. Pentru că nu mă interesează ce fac bestiile de securişti care învârtesc afaceri. Asta este revoltător, dar nu intră în discuţiile cu mine. Iar eu nu-mi voi modifica prietenia în raport cu schimbările că Pleşu a devenit ministru, iar că Dinescu - preşedinte al Uniunii Scriitorilor. Nu. Eu în prietenie urmăresc adevărul şi fidelitatea. În prietenie eram împreună de acord asupra unor principii. Fidelitatea o iau în raport cu adevărul, nu cu persoana.

– Ar reieşi că nu pot exista mai multe puncte de vedere asupra adevărului? Să zicem, în dependenţă de formaţia omului, de experienţa sa, de convingerile sale...

– Există, sigur că, există mai multe unghiuri de vedere asupra unui adevăr. De pildă, adevăr este sau nu e adevăr că Iliescu este autorul mineriadelor? Păi aici nici nu mai este discuţie.

– Numai că Iliescu nu v-a fost prieten.

– Nu mi-a fost prieten, dar nu asta are importanţă. Nu mi-a fost deloc prieten. Dar eu zic aşa: Pleşu, ca ministru al culturii, este el sau nu este vinovat ca un complice al guvernului la semnarea tratatului cu Uniunea Sovietică? Aici ne gândim la Basarabia, la vânzarea ei definitivă. Monica zice: „Păi nu este, că el era doar ministru al culturii”. Stai, doamnă! De ce n-a demisionat?

– Nu este exclus să nu se fi orientat la timp.

– Atunci nici nu merită stima mea, dacă nu s-a orientat. Doi: în timpul mineriadelor este el vinovat ca un complice cu guvernul? Cu Iliescu şi cu bestia aia de Petre Roman? Este. Că nu şi-a dat demisia. Încearcă să mintă Mircea Iorgulescu, care s-a apucat la „Europa liberă” să-i facă elogiu lui Pleşu-demisionar. Nu este adevărat. Şi eu iarăşi am scris nişte texte în care l-am pus la punct pe acest Iorgulescu. Cică Pleşu ar fi vrut să-şi dea demisia. Ar fi vrut! Păi şi eu aş fi vrut să fiu rege. Dar nu sunt.

Şi atunci am suferit cumplit, pentru că pierdeam prietenii. Înainte de evenimente avusem doi prieteni, pe Ţepeneag, cu care am fost foarte bun prieten, şi pe Virgil Tănase. Cu el am făcut multe blestemăţii împotriva securităţii la Bucureşti. Multe manuscrise am scos noi împreună. Şi aicea, la Paris, el s-a dat cu alţii.

Însă cele mai multe prietenii mi s-au întâmplat după schimbarea evenimentelor politice. Pentru că eu nu m-am dus în România. O atitudine nu zic politică, ci morală. Cum i-am spus şi lui Mircea Snegur când m-a invitat în Basarabia. Asta i-am spus: „Domnule, eu în ţări comuniste nu călătoresc”.

– Cum a reacţionat preşedintele?

– Asta l-a şocat şi s-a simţit ofensat. A spus că nu e comunism. În România din acelaşi motiv nu mă duc. Teroarea o exercită tot securitatea, tot Păunescu, tot Vadim Tudor. Eu îi cunosc.

– Păi poporul, iubitul nostru popor i-a ales, n-ai ce-i face.

– Poporul i-a ales? Să-l întreb care este halul poporului din Basarabia? Poporul, săracul de el, este completamente analfabetizat, prelucrat şi stă sub teroare.

– Terorizat de foştii care au redevenit prezenţii.

– E adevărat că halul de sărăcie e cam acelaşi peste tot. Dar omul nu trăieşte numai cu pâine, mama mă-sii de om. Ci şi cu puţină mândrie, cu verticalitatea coloanei vertebrale.

– Sunteţi supărat pe întreaga ţară?

– Între mine şi România a fost un amor unilateral. Eu am iubit-o, iar ea, cum se zice în franţuzeşte, elle non plus. Ea - nu.

– Iar cu Basarabia în ce relaţii vă consideraţi?

– La un moment dat, vorbeam de basarabenitate. Francezii mi-au sugerat această noţiune de basarabenitate şi eu am găsit fericită expresia asta şi am făcut o legătură cu ce-mi spunea taică-meu. Zicea: „Măi, noi suntem evreii zilelor noastre”. Adică ăia fără ţară. Cei mereu rătăcitori care sunt totdeauna priviţi cu suspiciune. Eu am avut acest sentiment din 1944 şi, trebuie să spun, l-am şi cultivat. Aşa cum mi-am cultivat memoria, mi-am cultivat şi diferenţa. Eu am aflat de la alţii că sunt altfel. „Tu nu eşti ca noi”, îmi ziceau sau doar îmi sugerau. Şi eu prima oară am plâns, a doua oară am fost trist, iar a treia oară am spus: „Te trimit eu într-un loc. Dacă tu zici că eu sunt altfel, ei bine, o să fiu altfel”. Şi m-am construit altfel. Şi mă uitam în jur: cum făceau ăia? Se dădeau, se curbau, se înclinau spre lucrurile rele. Eu cred că am ştiut să aleg şi făceam din contra. Că poate, dacă nu era chestia asta „cu altul”, poate că făceam ca ei şi mă pliam după toate vânturile, scriind despre Dumitru Popescu - Dumnezeu.

– Ziceaţi că v-aţi construit altfel. Cum altfel?

– Mai statornic, cred, fără a mă plia după toate vânturile. Dar să revin la ruperea prieteniilor, care a fost o teribilă probă pentru mine. Nu cred că şi pentru dânşii. Ei înţeleg prieteniile ca pe nişte relaţii sociale. Eu nu le înţeleg aşa. Relaţii sociale ai cu colegii de lucru, cu cei de la birou, cu funcţionarii de la ghişeu. Iar prietenia eu o înţelegeam ca să fii de acord asupra unor principii. Şi asta te uneşte. Or, principiile fiind încălcate, eu nu văd ce s-ar mai putea întâmpla.

Apoi ruperea prieteniilor s-a acompaniat şi de o degradare fiziologică a mea. Şi de boală, şi de bătrâneţe. Şi bineînţeles că mă obsedează moartea, care va fi azi, mâine sau chiar poimâine. De aceea mi-am spus: domnule, probabil, şi cu prieteniile se întâmplă ca şi cu moartea. Când ajungi în faţa morţii -  nu spun a lui Dumnezeu, căci nu cred eu că ajung în rai - în faţa morţii te prezinţi singur. Nu mai ai nici nevastă, nici părinţi.

– Nici prieteni.

– Adevărat. Singur şi gol. Deci te îndrepţi spre moarte ca spre o apă în care vrei să te scufunzi. Te dezbraci rând pe rând de toate hainele. Ei, ăştia sunt prietenii. Pe măsură ce îmbătrâneşti , ai tot mai puţini prieteni.

– Nu aţi dori o mână întinsă, o conciliere?

– Mâna întinsă, da, dar conciliere, nu. Nu, pentru că eu n-am rupt-o într-un moment de mânie sau de negândire. Nu. Am plecat, plecat sunt.

– Şi chiar n-aţi dori să vă împăcaţi cu unii din foştii prieteni?

– Domnule Butnaru, prietenia nici nu e măcar ca amorul. În prietenie e ca în relaţiile cu mama, care e una. Nevasta o schimbi. Dar mama e numai una. Adică tu, dacă te desparţi de mamă, te desparţi în cazuri excepţionale, violente. Mai poţi să revii? Deci chestia cu fiul rătăcitor care se întoarce şi tatăl înjunghie viţelul cel gras - da, sigur. Însă la mine nu merge. Nu există nici un fel de viţel gras. Şi cum spuneam: am plecat, plecat sunt. Asta se întâmplă şi în materie de locuri. Eu, de pildă, nu m-am mai dus să văd sau să revăd locuri în care m-am simţit bine, locuri în care m-am simţit rău. Să zicem, nu m-am mai dus deloc la Sibiu, unde am petrecut o perioadă extraordinar de plăcută, de frumoasă. Ce să văd? Peisajul micşorat, oamenii urâţi? Lasă să-mi rămână mie imaginea aia. Nu m-am mai dus să văd pe dinafară Gherla, închisoarea. De ce s-o văd? Eu am închisoarea mea. Ce să confrunt? Şi nu ştiu dacă nu m-am gândit că şi cu Basarabia e acelaşi lucru. Ce să confrunt? Pentru că va fi o sfâşiere. Bineînţeles, în România, dacă mă duc, nu mai găsesc nimic. Pentru că pentru mine ţara nu este un peisaj. Este şi el, dar în al cincilea rând. Dar ce înseamnă ţara pentru mine? Prietenii. Or, prietenii mei s-au exilat. Pe cine să văd? Pe Păunescu?

– V-a fost prieten?

– Păunescu nu, nu mi-a fost niciodată prieten. Dar a fost o perioadă în care ne înţelegeam bine, când era el bun. Înainte de 1970, am fost colegi de redacţie. Da, măi, zic unii, dar sunt tinerii. Este adevărat, sunt mulţi tineri curaţi, n-au avut ocazia să fie maculaţi, care mă stimează, încearcă să găsească cărţile mele, care foarte greu se găsesc în România. Adică sunt persoane care sunt interesate de mine. Pe acele persoane eu vreau să le păstrez şi să nu le decepţionez prin prezenţa mea. Pentru că ei, săracii de ei, aşteaptă sfaturi. „Ce să facem ca să nu mai fie cum este?” Ce pot eu să le spun? Păi îi blestem pe părinţii lor, pentru că îi consider vinovaţi. Puţi în patru labe şi din dragoste pentru progenitura lor, i-au învăţat să mintă. I-au învăţat să facă orice, ca să reuşească la liceu, cu pionieri, cu U.T.C., cu partid, să intre, să toarne.

– În toate cele pe care mi le mărturisiţi se simte un dramatism greu de tăinuit. Dar cum reacţionează Paul Goma când este consolat, când este tratat cu o atenţie şi căldură umană nedisimulate?

– Nu suportă. Cum să spun: sufletul plânge după aşa ceva, dar trupul reacţionează. Fiindcă nu e obişnuit. A fost şi un exerciţiu care, din păcate, s-a perpetuat şi acuma a devenit obişnuinţă, o a doua natură. Nu trebuie să mă las înmuiat. Fiindcă ştiam că aveam o misie: aveam o viaţă de dus. De pildă, în România eu nu am avut maşină. Bineînţeles, în primul rând din lipsă de bani. Dar chiar dacă aş fi avut bani, nu mi-aş fi cumpărat maşină, pentru că maşina era un prilej de a suferi un accident mascat - nu? - din partea poliţiei. A doua: eu nu sunt chiar aşa împotriva alcoolicilor. Căci am avut prieteni, ca Virgil Mazilescu, care era ultra-alcoolizat. Mi-a rămas fidel, şi eu lui, până la urmă. Însă nu suportam beţivii şi beţivănelele tot din motivul că ştiam că securitatea îi foloseşte pe aceşti oameni cu caracterul slăbit şi pe care oricând îi putea şantaja.

– Pe Mazilescu nu l-au folosit.

– Mazilescu e un caz. E Mazilă Unu şi Ultimul.

Apoi erau oameni care se îmbătau ca să pretindă că erau inconştienţi când făceau o faptă rea. Sau inconştienţi când se cerea să fie martori: „Domnule, eu nu mai ţin minte ce s-a întâmplat, căci eram beat-pulbere, eram sub masă”. Exagerau.

Eu mi-am făcut o viaţă numai cu mâinile aste două. Numai nevastă-mea, săraca de ea, ştie cum a dus-o. Dar nevastă-mea avea umor - atâta ne-a rămas - într-o primă etapă, în ’77, când am fost împinşi în exil, am plecat ca toţi amărâţii. Ca şi cei din Rusia. Numai cu un statut. Căci noi n-am fost expulzaţi. Nouă „ni s-a permis”, prin împingere, aşa, cu pieptul şi cu burta. Cunoaşteţi metoda, nu?

– E una universală.

– Deci nu se mai putea rămâne. Eu vroiam să rămân. Pentru că mai fusesem o dată în Occident, pe un an de zile, aveam succes, aveam bani, publicasem cărţi în Germania, în Suedia. Dar m-am reîntors în România. Nu ca să schimb Guvernul. Fiindcă era ţara mea. Deci am plecat şi am ajuns aici pe aeroport - cu două geamantane, două maşini de scris şi un copilaş subţioară, la doi ani. Eu eram, nu zic bolnav, ci distrus. Mă drogaseră cât stătusem în ’77 în închisoare şi efectele erau să continue de la eliberare încă un an şi jumătate. M-au otrăvit. Abia mă ţineam pe picioare. Iar nevastă-mea zice: „Lasă, dragă, că măcar ne-am distrat”.

– În ce mod?

– Adică ea lua orice confruntare cu securiştii ca pe un episod hazliu. De pildă, penultimul. În sfârşit, îmi dădură drumul din închisoare, ne mutaserăm în altă parte...

– Din câte îmi aduc aminte din „Culoarea curcubeului”, vă mutaseră ei, şi chiar pe o stradă care nu avea nume.

– Şi într-un imobil fără număr. Deci nu aveam adresă. Domnule, asta numai în comunism se poate: fără adresă.

– În schimb, adresa noastră era clară pentru toată lumea şi, pentru că înţelegeţi puţin ruseşte, v-o spun, vorba cântecului, direct în limba lui Lenin: „Moi adress ne dom i ne uliţa,/ moi adress Sovietskii Soiuz”. Astfel că, slavă Domnului, am rămas şi noi fără adresă. Fireşte, nu în sens dramatic, cum era cazul dumneavoastră. Dar vorbeaţi de cazurile de amuzament...

– Da. Şi soţia s-a dus la mare cu copilul. Apoi trebuie să mai spun  că printre „bogăţiile” noastre aveam pelinci aruncabile de hârtie. De cum băiatul făcea caca, le şi aruncam. Dar fiindcă erau aşa de scumpe, nu le foloseam decât atunci când ieşeam la plimbare cu el, nu în casă. Şi soţie-mea se plimba cu copilul în cărucior prin parcul din Constanţa. Bineînţeles, erau vreo cinci haidăi care o urmăreau. Să vadă cu cine se întâlneşte la Constanţa, în port. Fiindcă în mentalitatea lor bestia aia de nevastă a lui Goma trebuie obligatoriu să predea manuscrise, filme, chestii... Şi nevastă-mea, care e şi sadică în anumite momente, -  ce să facă? Pregătea în aşa fel ca băiatul să facă caca pe el în parc. După care lua pelincile şi le duce la un coş de hârtii. După care se aşeza pe o bancă în apropiere. Iar haidăii, ca nişte câini, jinduiau să se apropie, dar nu vroiau să cadă sub privirile ei. Şi de cum ea se ridica să plece, ei băgau mâinile până la cot în acel coş cu hârtii. La care nevastă-mea revenea şi-i întreba: „Ei, tovarăşi, aţi găsit ce-aţi căutat?”.

– În dramatica existenţă pe care aţi avut-o vi s-a întâmplat să cunoaşteţi şi şansa benefică precum un dar imprevizibil, de inspiraţie aproape divină?

– Sigur că am avut mare şansă. Fiindcă aş fi putut să mor de optsprezece ori.

– Aşadar, şansa aproape divină a fost că de repetate ori aţi rămas în viaţă?

– Nu că în general sunt în viaţă, ci pentru că am trecut de foarte multe ori pe lângă moarte. Una dintre ele, mai recentă - dar sunt şi cele de înainte, ca basarabean fugit, căci putea să ne repatrieze în Siberia, cum se zicea în ’44 - deci în cartea Gherla relatez cazul. A fost o bătaie soră cu moartea. Atunci am văzut sfârşitul. Ăia nu se sfiiau. Pentru ei nu existai. Puteau să te omoare şi după aia să se ducă să se culce cu nevestele lor. Iar gardienii ăia bestiali nu erau decât ţărani din împrejurimi. Mulţi dintre ei, printre care fraţii Şomler, erau legendari. Fraţii erau din satul Nicula.

– Unde se află şi o mănăstire, şi un atelier de icoane pe sticlă. Localitate închinată Domnului.

– Atelierul de icoane? Păi asta este chestia. Că ăştia cu familiile lor îşi făceau opt ore la Gherla şi se întorceau acasă şi făceau icoane pe sticlă, domnule! Şi atuncea poţi să-l crezi pe Blaga când spune că eternitatea s-a născut la sat? Blaga era un poet, nu un filosof. Eu nu spun că toţi ţăranii români sunt aşa. Dar pot fi şi aşa. Apropo de chestia asta. Am dat nişte declaraţii şi mi-au sărit în cap unii de la Bucureşti.

– Paul Goma, destui colegi se cam tem de ironia dvs., de aciditatea anumitor constatări. Se zice că sunteţi un om şi un camarad incomod. Dar faţă de propria-vă persoană vă permiteţi ironii, autoironii?

– Eu cred că sunt un autoironic. De ce se tem colegii de criticile mele, de ironii, de sarcasme, de înjurături, cum zic ei? Se zice doar: „Goma este înjurătorul”. De ce? Pentru că ei sunt produsul unui sistem, al sistemului comunist, oricât ar vrea ei să nege asta, în care sistem la suprafaţă se păstra un pospai de civilizaţie. Adică vorbeau cuviincios, chiar şi în şedinţe, însă toate resentimentele lor se petreceau în secret. Adică, o vorbă rea spusă unde trebuia, la tovarăşul cutare, ca să-l luxeze pe X sau Y sau o notiţă informativă dată la sindicat.  Chiar a şi fost asta, de ce nu? Acelaşi lucru se petrece şi în publicistică, în acele note de la urmă care sunt semnate generic Cronicar. Eu nu sunt pentru aşa ceva. Eu sunt pentru ca fiecare să fie cu responsabilitatea textului lui. Măcar cu iniţiale să noteze. Zic: sunt redacţionale! Doar nu s-a reunit redacţia întreagă şi împreună au redactat un text. Nu. Fiecare a venit un contribuţia lui. Deci ei erau obişnuiţi să facă porcăriile pe ascuns. Or, dintr-o dată vine unul care calcă în străchini. Adică spune lucruri care nu se spun. Şi le spune de-o manieră foarte violentă. „Tu eşti un mincinos”, zice. Şi vine cu argumente. Asta ei nu vor să accepte, fiind obişnuiţi cu altceva: pe dedesubt ne mâncăm, iar în faţă ne pupăm. E chestia cu Caragiale cu geniala lui observaţie: „Pupat Piaţa Independenţei”. De aceea îl iubesc foarte mult pe Caragiale, pentru că a fost necruţător cu această natură profund românească, versatilă, nesigură. Acum cinci minute te-a pupat, acum de împinge şi pe urmă iar te pupă, pe rană. Eu nu pot să fiu aşa. Şi nu spun asta pentru că vin din Basarabia, fiindcă am impresia că şi basarabenii noştri sunt români tot din Traian şi din Decebal.

– Dar pe ce bază puteţi fi autoironic?

– Pe toate. În primul rând în scris, în roman. Eu joc pe sârmă. Sunt două domenii în care trebuie să fac echilibristică. Unul este cel al conceptualităţii. Eu sunt o persoană care nu am organ filosofic. Nu sunt dotat, cum unii nu au ureche muzicală. Da, dar eu ştiu că nu am. Şi nu mă bag. În cazul în care ating anumite concepte filosofice, - cum să spun - nu că le vulgarizez, ci le fac pe înţelesul în primul rând al meu. Hai să zic cu o formulă mai măgulitoare: le poetizez. Asta e una.

O altă chestiune în care trebuie să ţin echilibrul este între eros şi pornografie. Bineînţeles că eu consider că erosul este o constantă esenţială atât în viaţă, cât şi, mai ales, în literatură. Erosul nu în schema sa platonică sau eminesciană, ci iubirea completă. Iubirea trupului, nu doar a corpului. Eu fac o deosebire între trup şi corp. Trup este ceea ce există la o femeie care face dragoste şi care face şi copii. Or, totul e poetizabil, totul este poezie. Sigur că este şi e uşor să zici: este. Dar în momentul când scrii despre sau aproape de sau în legătură cu sau vrei să faci cunoscută această dispoziţie - da, pentru eros trebuie să fii extrem de atent. Spaţiul de manevră este extrem de mic, şi foarte uşor poţi cădea în pornografie. Uneori nici nu ştii că ai căzut în pornografie. Mai ales la cuvinte, mai ales într-o limbă ca a noastră, română, care este o limbă pudibundă, retrasă. Nu zic primitivă, ci rurală.

– Ce ar însemna limbă rurală? Că ar avea o decenţă exagerată?

– Are o decenţă, dar nu când trebuie. Pentru că rural înseamnă şi acel ţăran care înjură la fiecare cinci cuvinte, te bagă şi te scoate, însă când vede scris cuvântul pe gard, se revoltă. Nu mai spun dacă e ţărancă, care altfel ce zice ea - mamă, mamă!

– Ca şi suspiciunea, de care am discutat mai la începutul dialogului, şi acest fenomen e unul caracteristic civilizaţiilor rurale.

– Rurale, închise. Închise şi ale pământului, ale celor care păstrează, la urma urmei.

– Vorba ceea: nu e rău fără bine şi viceversa.

– Că sunt reacţionare? Sigur că sunt reacţionare. Dar asta e o calitate, că păstrează. Apoi să ne amintim că ideologia comunistă ne-a impus o interdicţie în plus, apropo de anumite realităţi erotice. În concepţia comunistă, copiii se fac ca urmare a strângerii de mâini, tovărăşeşte, în faţa gazetei de perete.

– Cam aşa ceva. Plus atingerea vârfurilor nasurilor, marţieneşte.

– Exagerând. Sau amor de ăla colhoznic. Deci, în aceste două poveşti eu trebuie să ţin echilibrul. În momentele în care nu sunt sigur pe mine, de echilibru, începe autoderiziunea. Accept că e o metodă laşă: de a fugi şi de a şi explica. Mă iau singur peste picior. Fie că spun deschis că nu am organ pentru idei - eu nu lucrez cu idei, ci cu imagini. Iar la erotic-pornografic de asemenea în momentele (sunt mai frecvente aicea) când nu sunt sigur dacă nu cumva am căzut în trivial. E aşa de uşor, e aşa de uşor să cazi.

– Ca şi cu pasul de la serios la ridicol.

– Dar nici chiar un pas. Stai pe un gard, care nu are nici coamă, şi oricând te poţi prăvăli într-o parte sau în alta. Atunci sigur că mă iau peste picior. Şi mărturisesc. Dar în general eu sunt un scriitor de tăcere. Până în 1990 nu m-am putut confrunta cu cititorii decât prin traduceri. Eu asta n-o consider drept comunicare cu cititorii mei. Era un succes, era o chestie plăcută - sigur, eram tradus în atâtea limbi, dar eu tânjeam după cititorii români. Şi asta a venit abia când am avut 55 de ani, în 1990. Chiar dacă eu mai publicasem o broşurică de care nimeni nu-şi mai amintea, în 1968. Iar de atunci am fost interzis. Uite, acuma îmi fac un total de contabil. Eu am scris 41 de titluri, de cărţi. Dacă o luăm în concept cantitativ sovietic.

– E posibil, căci, m-am convins, autoironia nu vă este străină.

– Divizionometric, cum se zice: „Eu am atâtea divizii”. Ei şi ce dacă ai?

– Pe unele le pierzi în Cecenia sau Tadjikistan.

– Deocamdată numai cu asemenea lucruri nu mă pot lăuda. Pentru că eu nu am alte ecouri despre români, adică despre cititorul sau criticul literar, decât sporadice.

– Ar reieşi că plutiţi în aceeaşi incertitudine ca şi până în 1990?

– În bună parte, da. Căci mă mai întreb încă: domnule, scriu acceptabil sau m-am înşelat de când am început să scriu?

– Şi cine ar trebui să vă spună acest lucru? Pe cine aţi crede?

– Păi eu sunt om social, structural, deci eu am nevoie să ştiu ce cred cei care citesc şi cei care scriu despre cărţi.

– Nu mai încape vreo îndoială că în mare (-le cel mai mare) aţi fost foarte bine apreciat.

– Da, da, sigur. Eu nu spun că nu suficient de lăudat. Dar eu am impresia că s-a întâmplat aşa: în primul moment, când mi-au apărut nişte cărţi în ’90 şi ’91, cei care le-au perceput au fost şocaţi şi ei, şi-au exprimat mirarea. „Cum, domnule, poate un om să scrie aşa ceva?!” Fie ca brutalitate a adevărului, fie ca spunerea pe nume – ăştia, Ionescu, Popescu, Georgescu, au fost nişte ticăloşi. Nu se spunea aşa ceva. Căci noi suntem oameni civilizaţi, românii, nu?

– Ironia întrebării lui Paul Goma e dublă, conţinând, adică, şi ironia răspunsului.

– Civilizaţi, cum să nu. Noi ne turnăm pe la spate. Astfel că aprecierea generală s-a cam redus la aceste semne de mirare. Mai mult la semne de exclamare, aş zice. Or, sufletul meu tânjeşte şi după o analiză, fie şi nemiloasă.

– Mai îngăduiţi puţin. Nu este exclus să aveţi parte şi de o nemilă bine regizată.

– Cred că e o latură masochistă la mine. M-au interesat foarte mult articolele negative. Care exprimau rezerve. Pentru că alea mi-au dat de gândit. „Stai, domnule. Ăsta se întreabă. Nici el nu e sigur dacă are dreptate sau nu. Dar dacă are dreptate?”

– O negativitate bine intenţionată...

– Nu, ci în sensul că omul s-a aplecat cu interes şi a găsit nişte lucruri care lui nu i se par convenabile sau bune, sau i se par de-a dreptul rele. Ei, tocmai asta mă excită.

– Acum câteva alineate „magnetofonice”, să le zic aşa, vorbeaţi de unii care sunt produsul curat/murdar al unei societăţi: al societăţii comuniste. Paul Goma ce fel de „produs” se consideră?

– Al aceleiaşi societăţi în sens invers. Din contra. Adică un fel de anticorp. Nu, că eu nu sunt un produs occidental. Pentru că nici în Occident n-aş face mare brânză. Fiindcă nu sunt social.

– În sensul? Ziceaţi doar că sunteţi un om social.

– În sensul că eu nu ştiu să păstrez nişte convenienţe. Eu am impresia (şi mă înşel, bineînţeles) că e mult mai simpatic să faci bancuri brutale. Nu toată lumea le apreciază, nu toată lumea le decodifică aşa cum le decodificăm doi sau trei prieteni de-ai mei. Lucrăm nu în permanentă luptă, ci în permanent joc care simulează lupta.

– Că nu sunteţi nici răsăritean, nici occidental, aţi spus. Dar imaginaţi-vă că aţi fi trăit într-o societate exemplar-democratică. Ce aţi fi devenit?

– O, păi aşa, nu! Nu. Nici nu-mi pun asemenea întrebare. Nu ştiu.

– Probabil că rămâneaţi la Orhei, poate că la Chişinău...

– La chestia asta m-am gândit. Chiar am şi scris-o. Ce s-ar fi întâmplat dacă n-ar fi fost ocuparea Basarabiei din 1940 şi dacă nu izbucnea războiul? Fiindcă părinţii mei erau învăţători, eu aş fi fost profesor. La Orhei sau poate că la Chişinău. A! dacă aş fi fost la Iaşi, aş fi fost deja ceva.

– Ce fel de profesor?

– Ştiu eu, de geografie, de istorie, de literatură... Poate. S-ar fi însurat, s-ar...

– Iată că v-am solicitat prea mult imaginaţia. Dar, oricum, trebuia să ajungem şi la asta, deoarece nu aş crede că în proza dvs. bazată pe realitate, uneori mulată indisolubil pe dramatica, necruţătoarea istorie prin care ne-a fost dat să trecem, deci nu aş crede că în literatura lui Paul Goma imaginaţia ar avea un loc oarecare, neimportant, al patruurmătorulea, cum spuneaţi despre învinşi într-o competiţie.

– Cum să zic eu ca să zic bine? Să nu-şi închipuie oamenii că eu sunt un cronicar al faptelor. În momentul în care vreau să fac cronică, atunci anunţ: „Carte de mărturii”. Cutremurul oamenilor a fost o carte de mărturii în care m-am silit să nu mă îndepărtez de la adevărul meu. Căci există doar subiectivitate. În cărţile de ficţiune, unde pe o osatură reală, întărită cu veridic, adică cu ce ar putea să fi fost adevărat, inventez.

– Am impresia că doza de invenţie e de presupus în scenele din copilărie din romanul Din calidor, în special în cele erotice.

– Nu, nu, nu, momentele erotice nu sunt inventate. Dar punerea în scenă a unora dintre ele este augmentată, este - inventată total?... Nu cred că sunt lucruri total inventate, ci nu că nu s-au petrecut aşa, ci nu s-au petrecut atâta. E vorba de cantitativ. Şi eu le-am umflat, le-am dat o altă dimensiune. Însă impulsurile existau, aia fiind o carte declarată totuşi autobiografică. Dar începând de la Sabina şi în alte două cărţi, care sunt ultimele din ciclu, apare destinul eroului care e şi narator, de aceea mi-i foarte uşor să mă confund cu el, în care, în mare, faptele s-au petrecut aşa. Dar există şi multă invenţie, care nu contravine realităţii şi, vorba lui Caragiale viceversa. Astfel, dacă e vorba de invenţie, eu aş fi putut concura cu oricare din inventatoriştii din România.

– Nu doriţi să ne rupem iar într-un context ceva mai european, mai lăsându-i puţin în pace pe ai noştri?

– Numai după câteva precizări. Eu nu aveam nevoie să inventez. Discutam cu Ţepeneag, care era gelos pe mine. Zicea: „Mă, tu nu ai nevoie să inventezi ca mine. Atâtea ai trăit, atâtea ţi-au căzut în cap”. Este adevărat. Deci eu aveam materialul acolo. Dar una e să iei de acolo cu furca, cu grămada şi alta e să-l triezi, să-l treci măcar prim limbă. O altă constantă a mea e de a fi foarte atent la limbă. Dar nu în mod programatic, că aşa vreau eu. Ci pentru că, să zicem aşa, aveam conştiinţa că sunt într-un anumit fel de dotat pentru invenţii verbale. Şi aceasta vine de la maică-mea, care vorbea ca apa, aşa, otova, şi curgeau din ea invenţiile verbale.

– Am auzit că aveţi chiar un dicţionar de invenţii lingvistice, verbale, stilistice?

– Nu, nu un dicţionar, că nu sunt meşter la dicţionare. Aşa-i zice lumea. El se numeşte „Alfabecedar” şi care are o secţiune - se numeşte Alostrofzdicţionar, care conţine 17 mii de derivate de la cuvântul „p...dă”.

– Aţi încercat să-l publicaţi?

– Păi cine mă publică? Când m-aţi întrebat când îl public, chiar am crezut că aveţi o editură şi-mi faceţi o ofertă. Eu vi-l dau.

– La Chişinău, avem mai multe foste-edituri. Iar cele două-trei care au rămas, dar pe loc au rămas, sunt sub conducerea dlui Gheorghe Mazilu. Am înţeles că îl cunoaşteţi.

– L-am văzut când a fost cu Snegur la Paris. Stătea cu pălăria în cap. Nu ştiu de ce nu şi-o scotea.

– Oralitatea, cursivitatea pe care aţi moştenit-o de la mama dvs. o puneţi cumva şi în relaţie cu arta povestitului la moldoveni, cu cea a lui Creangă sau Sadoveanu, să zicem?

– Da, cronologic de-acolo porneşte. Maica-mea era fiică de ţăran, taică-meu de-asemeni venea din ţărani. Şi eu am trăit între ţărani până la nouă ani, cât am trăit în Basarabia. M-am umplut. Ei, şi după aceea, ca orice exilat fericit...

– Anapoda şi totodată sugestivă sintagmă: exilat fericit.

– Exilaţii fericiţi sunt de două categorii. Familia noastră, în care eram atât de nefericit, încât eram foarte liberi: n-aveam nimic, deci eram total liberi.

– Vorba aia marx-turbată: proletariatul (deci şi scriitorimea) nu are ce pierde decât lanţurile nedreptăţii.

– Deci total liberi, scriitorii care pleacă în exil îşi duc limba, îşi duc bogăţia limbii cu ei. Ei bine, noi pe unde am hălăduit - până când au murit bătrânii mei, foarte timpuriu, căci erau uzaţi de viaţă grea - în casa noastră se vorbea. Se vorbea. Şi eu auzeam. Şi eu înregistram. Şi vorbeam şi eu, bineînţeles. Însă când ieşeam din casă, vorbeam ardeleneşte. Nu în limba ardelenească, ea neexistând, ci cu accent ardelenesc. Dar şi părinţii ştiau acest grai. Căci ei erau învăţători în sat şi cu copiii, cu părinţii vorbeau folosind termeni locali şi chiar accentul ardelenesc. Aicea este, zic eu, dotarea pentru muzică, pe care am moştenit-o. Deci eu pot tot atât de bine să prezint un personaj care vorbeşte moldoveneşte, ca şi un ardelean din sud, ca şi un maramureşean, ca şi un bucureştean, ca şi un dobrogean. Fiindcă am ureche.

– Ar  fi şi un cabotinism sau doar o înclinaţie spre a vorbi în nuanţe şi octave ale diverselor provincii româneşti?

– Nu cred că e cabotinism. Eu îi zic răsfăţ. Da, mă răsfăţ, sigur că da. Şi-acum să mă laud, fiindcă m-aţi provocat. Eu am câteva cărţi una din ele, Gardă inversă, având o lungă istorie, care a fost scrisă acum 24 de ani şi tot n-a apărut. A fost distrusă de Marin Sorescu. Înainte de-a intra la tipar, a distrus plumburile cărţii.

– Chiar credeţi că a fost dispoziţia lui Marin Sorescu? Eu unul n-aş crede.

– Nu ştiu, nu ştiu, nu ştiu. Dar, oricum, el a făcut chestia asta.

– Aţi spus de trei ori „nu ştiu”.

– Bine. Să lăsăm asta. În acea carte am un lipovean care vorbeşte româneşte. Fireşte, vorbeşte româneşte ca un lipovean. Cei care mi-au citit cartea şi au idee cum vorbesc lipovenii din România...

– Eu i-am cunoscut, la Dunăre, pe la Capidava.

– Aşa. Eu însă nu ştiu cum vorbesc lipovenii din Basarabia.

– Ei nu vorbesc româneşte. Să sperăm că deocamdată.

– Nu vorbesc româneşte? Ei bine, acelor cunoscuţi ai mei le-a plăcut. Culmea este că revista „Continent” mi-a publicat în ruseşte proza aceasta.

– Cine v-a tradus?

– Renata Lesnic. Nu ştiu cum m-a tradus, că am avut discuţii. Măi, cum ai să traduci tu, în ruseşte, un personaj rus de origine, mă rog -  ucrainean, care vorbeşte româneşte? A zis: „Las’ că ne descurcăm noi”. Eu nu ştiu ce a ieşit.

– Renata Lesnic e o basarabeancă şi ea, emigrată pe când lucra la Radio Moscova pentru străinătate.

– Eu am protejat-o. Am şi publicat-o, prima oară la Hachette, cu Ici Moscou, prima ei carte. După aceea am facilitat traducerea şi publicarea ei în nemţeşte.

– Nu ştiu dacă e bine să vă întreb, însă m-aţi predispus, Paul Goma, la francheţe şi mă interesez totuşi dacă aveţi de gând să interveniţi în prozele scrise odată, să reveniţi, eliminând, completând, pur şi simplu redactând?

– Acesta este un foarte urât obicei al meu. Uneori e groaznic, căci merge până la a strica cărţi.

– Înseamnă că uneori muzicianul din dumneavoastră îşi pierde camertonul.

– Şi asta din cauză că timp de 20 de ani eu scriam în româneşte şi nu eram publicat în româneşte. Pentru că imprimarea, tipărirea te opreşte chiar din punct de vedere psihologic. Şi te întrebi: care a fost scopul? Să văd cartea? Cartea e un obiect. Dactilograma nu e un obiect.

– Nu?

– Nu. Nu e un obiect! E o grămadă de foi galbene, care pot fi oricând molestate.

– Şi, înţeleg, se întâmpla chiar să le molestaţi.

– În primul rând că e o manie a mea de a reface. De pildă, prima mea carte serioasă, Ostinato, am scris-o de vreo 16 ori.

– Variante?

– Variante. Adică eu nu corectam pe text şi după aceea să modific doar acel pasaj care trebuia. Nu. Eu o scriam de la cap la coadă.

– Aşa, dintr-o oarbă manie?

– Bineînţeles că nu. Mai întâi făceam însemnări, nişte tăieturi, nişte adaosuri nu ştiu ce şi după aceea îmi ţineam manuscrisul vechi în partea stângă şi în partea dreaptă în începeam din nou. Şi am scris, am scris, am scris mai multe variante. Sunt şi cărţi cu mai puţine variante, ca În cerc, cu care am avut conflict cu Saka.

– Serafim?

– Da.

– Unde l-aţi cunoscut?

– Eu nu l-am cunoscut. El a preluat manuscrisul... Eu îl dădusem lui Liviu Antonesei să-l ducă la „Junimea” de la Iaşi şi Saka l-a luat, a vrut să pună la cale o coeditare nu ştiu ce. În sfârşit, n-a ieşit colaborarea.

Deci la În cerc am scris numai două variante, pentru că, practic, n-am avut cum, fiindcă s-a pierdut manuscrisul.

– În acest caz, ce i-aţi predat lui Antonesei?

– Eu nu am nici în momentul de faţă un manuscris. A rămas la editură, de acolo l-au recuperat ei. În sfârşit... Calidorul l-am scris de vreo 5-6 ori. Şi aicea chiar că nu mai pot ţine echilibrul de care vorbeam că-l pot stăpâni în alte domenii. Aicea nu mai ştiu când încep să-l stric.

– Este totuşi ceva care vă depăşeşte ca voinţă, care vă domină.

– Domnul meu, fiindcă a scrie proză... Nu, acuma vorbesc la oglindă. Pentru mine, să scrii proză este plăcerea supremă. Este egal cu extazul erotic şi probabil - că nu-l cunosc - zic, cu cel mistic. Adică, însămânţezi lumea. Tu faci o lume.

– Păi vorbeam de modestie, că nu trebuie să folosim noţiunea de operă; de creaţie, în caz contrar părând că l-am concura pe Cel de sus, pe Creatorul suprem.

– Până acuma am fost modest. Vreau în continuare că fiu modest. Dar în această modestie spun aşa, că romancierul poate fi comparat într-un anumit fel cu Atoatefăcătorul, pentru că el face o lume. Altceva e cum o face: o face prost, mai puţin reuşit...

– Poate că face doar un personaj, sau o familie, sau doar un grup de oameni...

– Da, sigur. Face şi o lume, dar şi un peisaj, nişte personaje care chit că vorbesc prost sau incorect sau gândesc strâmb. Dar există acea lume. Bineînţeles că eu n-o fac în şase zile, ci în mai mult de şase zile, dar am impresia că e mai bună decât lumea pe care a făcut-o Dumnezeu.

– Chiar dacă lumea din cărţile creatorului Paul Goma uneori nu e deloc bună, fiind destul de crudă, de dură, de antiumană?

– Ei da, dar intenţia autorului este cea bună. Nu ştiu dacă aţi observat...

– M-aţi făcut să vă spun pur şi simplu Paul Goma, în vreme ce dvs. nu mă onoraţi prin a-mi spune tu. Asta am observat.

– Asta e obişnuinţa noastră ruralistă. Dar ziceam că nu ştiu dacă aţi observat, dar sigur că o să observaţi că, în general, fulgerele mele merg spre bărbaţi. Adică ei sunt personajele odioase. Însă femeile, nu ştiu... E adevărat că nu e adevărat în realitate, căci sunt şi femei păcătoase şi perverse, şi ticăloase.

– V-au pricinuit cumva rele?

– Nu, nu, nu. Chiar femeilor care m-au abandonat le păstrez, aşa, un gând bun. Pentru că eu sunt un mare iubitor de femei, în sfârşit.

– Mi se pare firesc să fie aşa.

– Of... Uite, Dumnezeu, care este asexuat, a făcut-o strâmb de tot.

– Sunt unele întrebări care, adresate unor scriitori oarecare, ar putea părea întrebări de serviciu, de-a dreptul banale, în cazul lui Paul Goma nu mi se pare deloc banal să-l întreb ce citeşte în ultima vreme.

– A! De vreo tece ani buni nu mai citesc literatură. Am început a abandona literatura prin a nu mai citi poezie. Eu eram un mare cititor şi gustător - nu pricepător - de poezie. Adică opiniile mele nu erau nici originale, nici interesante. Dar mie îmi plăcea să citesc poezie. Orice poezie şi, în special, poezia în limba română. Dar în ultimii ani n-am mai citit decât din obligaţie, dacă cineva îmi dădea un volum de versuri...

– Să zicem că v-aţi luat doza de poezie. Nu văd nimic condamnabil în această saţietate.

– Da. Însă de vreo cinci ani nu mai citesc nici proză.

– Mda...

– Şi bătrâneţea... E fatal. Nu ştiu, e fatal. Toată lumea face aşa, zic eu. Citesc, în schimb, jurnale, amintiri, biografii ale scriitorilor, chestii de istorie, pentru că totdeauna am fost pasionat de istorie. Da, ceea ce este de fapt bucătăria, pe care eu n-o văd în sensul nostru românesc, adică acea anexă degradată din punct de vedere şi social, şi igienic; adică locul unde se fac lucruri bune, dar nu e bine să stai. Ci bucătăria în sensul aproape occidental al cuvântului, unde chiar şi mănânci şi unde te simţi bine. Stai la o masă în bucătărie şi acolo mănânci, şi acolo discuţi cu prietenii, acolo bei, acolo bârfeşti...

– Să ne amintim că şi noţiunea de cenaclu a venit din anticul termen latin cenaculum, care însemna odaie de mâncare.

– Şi nu se confunda cu ospătăria, care e un fel de birt, de bistrou. Cam aşa e.

– Ce cărţi pentru lectură aveţi pe masa de lucru sau în cenaculum?

– Acuma dintre români îl citesc pe Lica Piţu.

– Ieşeanul?

– Ieşean.

– E de o copleşitoare dexteritate lingvistică, semantică, stilistică.

– Între noi e o relaţie de amiciţie-animozitate.

– Dihotomică.

– Sigur că da.

– A fost la Paris?

– El a fost, dar nu pe la mine. Era o perioadă când era cu alţii. Dar uite că mi-am făcut noi prieteni. Pe el, de pildă.

– Adică nu doar aţi desfăcut, ci aţi şi făcut prietenii. Presupun că aţi avea afinităţi şi cu Emil Brumaru.

– Da, dar, ce-i ciudat, pe Brumaru nu-l cunosc. Îl ştiam dinainte, când eu eram prieten cu Ţepeneag, cu Dimov, când el venea de la Dolhasca din când în când la Bucureşti. Probabil, ne-am dat mâna, ne-am cunoscut. Însă eu sunt un mare admirator al versurilor lui.

– El ştie?

– El ştie.

– De la cine?

– De la Antonesei, de la Luca Piţu, de la Titus Ceia.

– Cred că îi face bine această simpatie, deoarece am impresia că e cam retras.

– Nu mai este el retras, aşa. Acuma e la Iaşi, e la Convorbiri literare. Când a fost Ceia pe la mine, i-am spus: „Te rog să-i smulgi ultimul volum lui Brumaru şi să mi-l trimiţi. Sau cel puţin să mi-l fotocopiezi”.

– Iată că vă surprind în inconsecvenţă. Totuşi, n-aţi abandonat definitiv lectura poeziei.

– Păi erotica lui Brumaru mie-mi e - cum să spun? - la inimă, aici. Totdeauna am iubit-o. Invenţia verbală a lui Luca Piţu de asemenea. Căci noi suntem în concurenţă. Care inventează mai...

– Sigur că într-o concurenţă mutual avantajoasă. În invenţie e loc pentru toţi.

– Da, e o concurenţă stimulatoare.

– Pot să vă întreb şi la ce lucraţi în prezent?

– În momentul de faţă nu lucrez la ceva anume. Am lucrat la prelucrat. De o jumătate de an m-am hotărât să nu mai scriu.

– Şi chiar nu mai scrieţi?

– Adică nu, nu ca să nu mai scriu deloc. Ci ca să nu mai scriu ficţiuni. Am zis: „Am terminat ce-am avut de spus. Am început să mă repet”. Da, de fapt, eu sunt unul care se repetă de la carte la carte.

– Sigur, aveţi nişte teme constante.

– De pildă, mă repet cu chestia cu Basarabia în fiecare carte.

– Poate că e o obsesie nu doar inevitabilă, dar şi necesară?

– Ei, aicea mă terminam, dragă, cu Basarabia aia.

– Nu mai cred eu să fie chiar „Basarabia aia”. Prea vă distanţaţi de ea. N-ar fi în firea şi logica lui Paul Goma. Din câte pricep eu, bineînţeles.

– Las’ să se mai descurce şi singuri basarabenii.

– Să vedem, să vedem. Nu e uşor. Dar treaba mea e să vă mai întreb ceva: aveţi cumva un jurnal intim?

– Da, sigur, un jurnal care nu e intim deloc. Eu am vrut să-l public. Am dat trei volume, aşa, care fac vreo 900 de pagini, la Editura „Nemira”, la Dan Petrescu. Erau gata de ieşit în luna mai şi dintr-o dată au zis că încă nu, să vedem. Şi în momentul de faţă încă nu ştiu dacă se va face în toamnă sau renunţă definitiv.

– Sigur că tergiversările sunt neplăcute, însă este imposibil ca scrierile lui Paul Goma să nu răzbată spre noi.

– Hai să zicem că mă consolezi cu asta. Asta e o poveste pe care o cunosc.

– Eu chiar cred în ce-am spus.

– Dar cu ce nu mă consolez este următorul lucru, pe care l-am spus şi o să-l spun: există anumite texte de ale mele care mi-au fost întârziate în mod deliberat de prietenii mei.

– Iar de prieteni?

– Nu de duşmanii mei comunişti şi securişti. Nu. Ci de prietenii mei, Liiceanu, Manolescu, Pleşu, care au făcut în aşa fel ca să nu fie publicate articolele mele şi, bineînţeles, scrisorile. De pildă, Liiceanu mi-a sugerat în 1990 să fac pentru editura lui un volum de articole. Păi în 1972 - atenţie, în 1972 – eu scriam în presa germană şi unul din articole se intitula aşa: Cenzură, autocenzură, paraliteratură, în care încă atunci nu eu eram cel care spunea primul că acel care acceptă cenzura în mod fatal merge la autocenzură, iar rezultatul nu este literatură, ci paraliteratură? Ei, articolele astea, care au zăcut pe la mai multe edituri şi pe care Liiceanu mai întâi le-a lăudat, iar mai pe urmă le-a respins...

– Nu cumva din motivul că puneţi editorilor condiţii prea drastice?

– Nu, nici un fel de condiţii. Ca bani, nu m-am ales cu nimic, cu absolut nimic. Cu minimum, cât au plătit; unii dacă au plătit, căci alţii n-au plătit. Cu acei bani puţini îşi completează pensia o mătuşă de-a nevestei mele, singura rudă pe care o am. Eu n-am primit absolut nimic. Iar în anumite cazuri nici măcar exemplarele de autor nu le-am primit, cele 20 de exemplare cuvenite. Nu. Deci de asta sunt eu neconsolat, pentru că aveam şi eu o întâietate în spaţiul românesc. Eu spuneam aceste lucruri când ei nici măcar nu se gândeau că ar fi posibil să le gândească. Or, ei având puterea să nu mă publice, eu nu exist ca antemergător în problemele astea. „A! e ăla care doar înjură!” Ei, eu nu sunt doar ăla care înjură, ci acel care atrăgeam atenţia încă din 1972. Şi scrisorile deschise, care erau nişte documente pe care Liiceanu le-a refuzat.

– Din câte ştiu, la Editura Humanitas v-au apărut unele cărţi.

– Eu i-am dat totalitatea cărţilor mele lui Liiceanu. Era prietenul meu. El a scos în ’90 Gherla şi Culoarea curcubeului, cam în acelaşi moment. Şi Gherla, care e o carte dură, violentă, care-i priveşte pe securişti, n-a fost retrasă. A fost lăsată să circule. Pe când Culoarea curcubeului, care e o carte de mărturii despre ’77 şi care vorbeşte nu doar despre laşitatea scriitorilor cutare, cutare, ci chiar despre conivenţa lor cu autorităţile poliţieneşti, a fost distribuită în vreo 2-3 mii de exemplare, retrasă de pe piaţă, ţinută doi ani în depozit şi după aia trimisă la topit.

– Aş vrea să bă spun că o parte din tirajul Culorii curcubeului  a venit ca donaţie şi în Basarabia.

– Ei bine, s-o fi considerat că Basarabia nu are o mare influenţă în contextul românesc.

– Important e că acea carte a rămas „în viaţă”.

– Eu nu ştiam ce se întâmplă cu cartea asta a mea, dacă n-ar fi scris cronicarii în cronicile lor: „Această carte eu n-aş fi avut-o dacă n-aş fi avut un prieten ministru”. Căci în Moldova nu s-a difuzat, în Ardeal nu s-a difuzat, în Banat nu s-a difuzat. Şi-apoi au mai fost trimise la topit de la „Humanitas”. Şi abia atuncea am aflat.

Dar s-au oferit băieţii de la „Familia”, care n-aveau editură în momentul acela. Aveau revista şi tânărul Florin Ardelean a fost inima iniţiativei. Şi mi-au scos ei adevărata ediţie din Culoarea curcubeului. Dar ei, săracii, n-au avut posibilitatea s-o difuzeze, pentru că difuzorii au refuzat s-o primească. Ei au transportat-o cu sacoşele, cu portbagajele maşinii, cu prieteni. Şi au recidivat. Deşi au avut, probabil, pierderi colosale, mi-au publicat şi scrisorile, care alcătuiesc un tom destul de voluminos şi violent.

– Paul Goma, în chestionarul meu iniţial care, fireşte, a fost dat peste cap de cursul imprevizibil al dialogului nostru, aveam şi o întrebare cu numărul 13. Nu ştiu, să v-o pun sau nu. Sunteţi un om superstiţios?

– Da, sunt. Cu cifra 13 sunt.

– Deci încheiem aici.

– Sau încheiem deocamdată.

– Facă-se voia domnului Paul Goma.

Die-Drôme, Franţa,

22 septembrie 1996