Barbu CIOCULESCU (10.VIII.1927 – 19.III.2022)

 

TREBUIE SĂ AI TALENTUL EXPERIENȚEI

 

– Stimate domnule Barbu Cioculescu, ieri a fost anunțat laureatul Premiului Nobel pentru literatură, italianul Dario Fo. De fiecare dată când aflați de o atare decizie a Academiei suedeze, trăiți vreun sentiment special?

– Iată ce se întâmplă: sentimentul este întotdeauna de interes. De interes oarecum dinafară, pentru că pe mulți din laureații Nobel nu-i cunoaștem. Nici pe departe premiații-scriitori nu sunt de o asemenea notorietate, încât să fie cunoscuți și în România. Lasă că și chiar de-ar fi cunoscuți în Țară, nu neapărat ar trebui să-i cunosc și eu. Însă, aceste premii se dau după niște criterii relativ curioase, încât nu întotdeauna primează elementul pur literar, pur estetic. Pe de altă parte, sunt 148 de țări și un număr de limbi incalculabil, încât e ca și cum ai trage un număr câștigător dintr-o pălărie. Sunt pe urmă bucuros să pot citit traduceri din acea operă, mai cu seamă dacă este vorba de poeți. Dar, în genere, nu constituie pentru mine o paradigmă. E un eveniment printre altele. Pentru că sunt atâtea premii în lume și cel puțin în Franța două-trei la fel de importante, poate că mai la obiect, ca să zic așa, care nu sunt acordate pe criterii nu neapărat literare.

– Sunteți preocupat (și) de Caragiale și, fără a ne exalta prea mult orgoliul, ni l-am putea imagina și pe le luând Premiul Nobel?

– În timpul vieții l-ar fi meritat cu prisosință. Mai cu seamă că astăzi în lumea întreagă se știe că există un dramaturg universal puțin cunoscut. Când i se joacă „O scrisoare pierdută” într-o capitală îndepărtată, are atâta succes, încât în Peru s-a crezut că este vorba de o mistificare,  în realitate, adică, piesa fiind scrisă de un peruvian și trecută pe un nume străin. Ba chiar și în Japonia, ceea ce m-a uimit în mod special. Așadar, Caragiale ar fi meritat Premiul Nobel, cum l-ar fi meritat și Creangă.

– Astăzi, în viața social-politică românească se mai pierd  scrisori. Oare ele sunt „găsite” de scriitori, precum se întâmplase în cazul lui Caragiale?

– Fiecare scriitor aleargă după capodoperă. Însă este o mentalitate modernă, este mentalitatea scriitorului profesionist nu neapărat prin vocație, ci prin situație. Caragiale, fiindcă vorbeam de el, n-a „accedat” la această mentalitate. Spre norocul lui, spre norocul nostru, în același timp, pentru că în felul ăsta ne-am bucurat de o operă în care nimic n-a fost căznit.

Ce-aș putea să spun mai mult despre aceste scrisori care se pierd? Trăim într-o epocă foarte, foarte diferită de a lui Caragiale, chiar dacă îl înțelegem și chiar dacă îl îmbogățim prin straturile noastre care vin precum acele rânduri de lac pe care le dau chinezii pe un obiect, până când el își schimbă aproape substanța sub care se află lacul.

– Ca să invocăm titlul unui volum de nuvele pe care le-ați semnat, sub bolțile acestui Palat al toamnei, aici, la Neptun, v-aș întreba ce înseamnă, de fapt, pentru dvs. munca literară. Că vă justificați viața, destinul?

– Iată ce pot să spun la o anumită vârstă: munca literară reprezintă întâi de toate un exercițiu de luciditate. A scrie în fiecare zi, nu două-trei rânduri, ci două-trei pagini, păstrează ceea ce în sport se numește antrenament. A ieși din mână, a ieși din formă reprezintă un chin și o mare primejdie. Trebuie să scrii, ca să-ți păstrezi toate virtuțile și să le poți pune în valoare în momentul când propriu-zis ai un meci. Pentru că fiecare lucru pe care îl pui pe hârtie în mod organizat (când mă refer la aceste două-trei pagini scrise pe zi, ele pot să fie și dintr-o traducere, pot să fie pagini de jurnal, pot să fie memento pentru mine, pot să fie chiar niște note privitoare la situația articolelor care trebuie să apară, care au apărut, ce se întâmplă cu ele, de urmărit ș.a.m.d.); deci, ceea ce pui pe hârtie în mod organizat, ca fapt de a-ți face gimnastică zilnică, este un fel de promisiune că, atunci când vei fi în partidă, nu vei constata că ți s-au dezumflat mușchii, ca să zic așa.

 – Probabil, un exemplu memorabil în acest sens vi l-a dat ilustrul dvs. părinte, Șerban Cioculescu, care își uimea colegii și cititorii prin fecunditatea și temeinicia scrisului său.

 – La el era o situație specială. Își făcuse de foarte tânăr o cultură fantastică. În liceu, un profesor care îl simpatiza, se numea Horvet l-a întrebat într-o zi: „N-ai vrea să ajungi ca mine?”, adică un om care să se susțină printr-o cultură autentică. „Ba da. Dar cum să fac?” întrebă liceanul. „Fă ca mine: citește în fiecare zi o carte”. „Dar de unde atâtea cărți?” „Vino la mine. Îți voi da în fiecare zi o carte”. Și multă vreme așa a și făcut: a citit în fiecare zi o carte. Avea obiceiul de a sublinia pe cărți și de a face însemnări marginale, așa încât, dacă venea o aniversare și trebuia să scrie despre asta sau dacă apărea o ediție Asachi, să zicem, sau un clasic mai puțin cunoscut, el avea problema proaspătă în minte, bazat și pe o memorie fenomenală, încât putea să ia acea ediție și, citind-o, să facă aceleași însemnări pe margine, care îl readuceau la cele din trecut. Adică, nu era găsit nepregătit în tema respectivă. Mai cu seamă în ceea ce privește clasicii. Când a început să scrie, după o pauză lungă...

– O pauză forțată, impusă de sus-pușii zilei.

 – Sigur. După ce n-a publicat ani de zile și după ce nu mai avea legătură directă cu fenomenul literar la zi, a preferat să facă istorie literară decât să simuleze. Căci nu mai  putea citi, din urmă, un mare număr de cărți și nu putea să citească, începând de azi, un alt număr de cărți în lipsa celorlalte. Trebuia să cunoască subiectul foarte bine. Era o chestiune de onestitate profesională. Și atunci, nu a simulat. Pur și simplu a rămas în acele teme pe care le cunoștea foarte bine. Un lucru pe care l-a susținut până în ultimele zile, pentru că a scris până o lună înainte de a nu mai fi în viață.

– Cu ani în urmă, am citit un volum de „Amintiri” al lui Șerban Cioculescu. A mai lăsat și alte pagini de memorii? În genere, ce reprezintă arhiva distinsului cărturar?

– Alte memorii scrise nu a lăsat. Cât era profesor, își cheltuia banii cumpărând manuscrise eminesciene, manuscrise ale lui Titu Maiorescu, autografe sau scrisori. Mai cu seamă că văduva lui Caragiale îi dăruise arhiva marelui prozator. Dar au venit vremurile comunismului, când timp de nouă ani nu a avut nici un fel de mijloc de existență și a început să o cedeze, încetul cu încetul, Bibliotecii Academiei. Pe urmă, după ce a fost, cum se spune, reabilitat, a reînceput să-și refacă o colecție, cu ceea ce se mai găsea pe piață, pentru că, de fapt, se mai strânsese piața. Și eveniment că are nenumărate autografe pe cărțile pe care le-a primit în calitatea lui de critic. Foarte multe scrisori de la scriitori. Dar, de pildă, are o întreagă arhivă Martha Bibescu, pe care a achiziționat-o de la o rudă apropiată rămasă în România. Tot așa a devenit, la un moment dat, proprietarul corespondenței lui Mateiu Caragiale cu Nicolae Boicescu, lucru unic și care completează opera autorului „Crailor de Curtea Veche” și care, printr-un noroc de  destin, dar și prin propria lui acțiune, i-a aparținut. Pe urmă le-a cedat Muzeului literaturii. O colecție de documente literare. Mai avea și stampe, gravuri, tot ceea ce întregește propriu-zis literatura. Și o foarte bogată bibliotecă franțuzească, pentru că, la un moment dat, a fost pe punctul de a-și da doctoratul în Franța.

Biroul lui a rămas neschimbat. E foarte greu de inventariat, pentru că este de o densitate extraordinară. Cărțile sunt în patru rânduri pe rafturi. Și, dacă, scoți una, n-o mai poți pune la loc. Între canapea și bibliotecă, există de asemenea cărți pe trei-patru metri de zid.

– Șerban Cioculescu cunoștea această... geografie bibliografică? Se descurca lesne în cuprinsul ei?

– Da, știa unde să se ducă să-și caute cartea de care avea nevoie. Eu, de pildă, nu știu și, dacă am nevoie de o carte, mă dus la Biblioteca Academiei, ca să nu părăduiesc așezarea aceasta care se poate și prăbuși. Are o asemenea arhivă, bogată într-adevăr, și care îl reprezintă nu numai pe el, ci o întreagă epocă, cu prietenii lui. Când un scriitor îi făcea un desen sau când el făcea o caricatură sau când schimbau epigrame la cafenea, se adunau piese pentru o întreagă perioadă a istoriei literare.

– Am remarcat că în memoriile sale scrise Șerban Cioculescu a renunțat de a fi spectaculos, oarecum pitoresc.

– În genere, elementul senzațional l-a evitat. Și a păstrat o anumită decență în respectul memoriei unor oameni care nu mai erau. Adică, știa mult mai multe lucruri despre oameni decât le-a scris. Le spunea, însă. Pe unele le-am mai spus și eu. Dar nici eu nu le pot povesti, la rândul meu, tot din motivul că zdruncină edificiul unor personalități.

– Nu le puneți nici pe hârtie, pe cele 2-3 pagini zilnice?

– Nu, ele rămân așa... Se vor pierde odată și odată și prea mare pagubă n-o să fie.

– Tatăl dvs. a citit, să zicem, traducerile pe care le-ați făcut în tinerețe? Avea vreo părere despre ele?

 – În timpul vieții lui am tradus numai din Marcel Proust. Și am lucrat odată împreună la o traducere. Când eram foarte tânăr, eu am făcut traducerea și el a stilizat-o. Pe urmă, când a tradus el din Stendhal, mi-a dat textul să-i fac o stilizare și mi-a oferit o sumă de bani de buzunar. Însă n-am putut să intervin și el a fost dezamăgit. Credea că o să intervin mult mai mult în text. N-am avut ce. Mi s-a părut traducerea perfectă. În schimb, însă, când a venit redactorul, a început să facă fel de fel de însemnări marginale și zice: „Vezi, Barbule? Uită-te”. „Păi da, tată, ia te uită: aici spune ăsta dar în loc de însă și strică fraza. Ăsta e un fel de a-și face meseria, ca să se vadă că n-a dormit pe text, că e redactor. Dar să-mi arate o singură frază neîngrijită pe care a-i greșit-o tu, n-am văzut-o eu și a văzut-o el”. Așa ceva nu s-a întâmplat.

– Implicit vorbind, credeți că aveți de onorat vreun mandat testamentar spiritual, literar sau oricum altfel numit?

– Chiar dacă n-aș crede acest lucru, așa s-a întâmplat. Multă vreme am fost pretutindeni prezentat cam în felul următor: „Este aici domnul Barbu Cioculescu, fiul lui Șerban Cioculescu”. Mă cam stânjenea lucrul ăsta, pentru că însemna că eram adus ca un membru al familiei mai mult decât ca o valoare personală. Zic valoare, adică o personalitate. Dar este un fel de obicei ăsta.

Fiind temperamental diferiți, am avut norocul că tata n-a intervenit în educația mea de așa natură, încât să facă din mine un fel de copie - cum să spun? - sau trasă la șapirograf, sau micșorată geometric, așa, cu pantograful la scară. M-a lăsat să mă dezvolt cum am vrut eu. Și având alt temperament, născut în altă zodie, difeream destul de mult, dar nu și în ceea ce privește criteriul etic și criteriul estetic. Aici ne-am înțeles foarte bine, pentru că trăind în aceeași casă toată viața și având de plătit urmările aceleiași atitudini politice și trecând împreună prin momente foarte grele, am fost - tata, mama și cu mine - o familie foarte unită. A trebuit ani și ani de zile să fim cu bagajele făcute, în caz că ai să fii arestat, cu doi lei în casă, cu o mămăligă pe masă... Nu, nu dramatizez. Căci asta a fost situația foarte multor familii. Dar lucrul ăsta ne-a făcut să ne cunoaștem mai bine între noi și să nu ne certăm din mofturi sau să ne despărțim pe fleacuri. Or, pe mine m-a format într-adevăr prezența tatălui, pentru că, fiind copil și stând sub masă, și ascultând discuțiile dintre el și Streinu, dintre el și Pompiliu Constantinescu, ceva îmi vâjâia în urechi, așa cum copilul de circari ajunge și se suie pe frânghie, merge cu bicicleta și se joacă și face plăcere. Tot așa și un copil de critic este înclinat să fie critic.

 – Obligatoriu, oare?

 – De fapt, eu mă pregăteam să fiu jurist. Dar nu s-a putut. Am fost blocat.

– Din cauza dosarului?

– Am vorbit ceea ce n-a trebuit și m-au dat afară din facultate. Dar, mai târziu, când am terminat totuși dreptul, nu mai avea nici un rost să continui. Doar nu era să intru în procuratură și să-i calc în picioare pe cei care fuseseră cu mine alături, să mă despart de ei. N-am mai făcut nimic cu dreptul. L-am terminat și atâta tot. L-am terminat în zece ani, precum studenții întârziați, după ce ani de zile nu mi-au dat voie să mă reînscriu.

 – Deci, dinspre drept zig-zagul destinului v-a dus spre literatură.

 – Chiar dacă mă pregătisem să fiu jurist, scriam versuri de mic. Evident că nu mi-a fost greu să devin și critic, pentru că totuși un scriitor poate să perceapă destul de bine scrisul altora. E o problemă aici...

– Se discută, ce mai, despre eterna problemă dacă un poet poate fi și un critic.

– Exact. Dar ori că sunt așa ori că nu sunt, faptul constă într-o percepție mai specială a fenomenului literar. În ceea ce mă privește, lucrul a venit ca de la sine. Mai cu seamă după ce am intrat în Institutul de literatură, unde am stat un sfert de secol și unde toată munca era de cercetare literară, care a devenit, întâi, o a doua existență și pe urmă - singura. Apoi, intrând în viața literară, am ajuns la un moment dat să am în spate un număr imens de articole. Mie nu mi-a plăcut niciodată să-mi adun în carte articolele disparate și să încerc să dau volumului o anumită osatură. Mi s-a părut că este un fel de a trișa sau, poate, unii autori au credința că acele articole aduc într-adevăr ceva nou și extraordinar. Eu însă, nu am avut această impresie. Dar, repet, am devenit, în timp, profesionist într-o casă în care tatăl meu își scria articolele la parter și eu mi le scriam la etaj.

Tata era foarte amical. Pe lângă faptul că schimbam impresii asupra cărților, în mod firesc, pentru că treceau dintr-o mână în alta, uneori mai îmi cerea și opinia, când era vorba de poeți tineri, de romancieri tineri. Mă întreba: „Ce e, Barbule, cu cutare? Uite o carte”. Îi spuneam părerea mea. O citea. Era de aceeași părere sau nu. Dar, trăind într-o casă plină de cărți, te contaminezi. Cred că și un terț ar face la fel. Dacă ar fi pisică, ar învăța să vorbească, realmente și-ar pune ochelari și ar face critică literară, ca să zic așa.

– Felina ar fi fost și mai pregătită pentru critică, pentru că are unghii-gheare.

– Da, având și gheare.

– Ați vorbit despre temperamente, despre diferența de zodii. Aveți predilecții speciale față de atare domeniu?

– Întâmplător, cu totul întâmplător. Având anumite preocupări ezoterice, am studiat ca amator. Pentru că, de fapt, ca să fii un astrolog autentic, trebuie să fii un bun matematician și trebuie să nu mai faci altceva. Dar am observat că există tipuri zodiacale. Fără îndoială. Și există și o tipologie umană de douăsprezece tipuri care reapare în anumite exemplare și, probabil că, există încă de la naștere un destin prin aceea că avem o anumită constituție fiziologică ce ne înclină către anumite atitudini, către anumite gesturi, ne dă anumite preferințe, anumite scârbe. Sigur că de aici până a spune că vei fi tăiat de tren sau să te ferești să nu cadă peste tine stejarul - aici intervine ghicitoarea curată. Dar, altfel, sunt înclinat să dau astrologiei o anumită crezare. Și mi-a dat și satisfacții.

– E de presupus că poetul, prozatorul, traducătorul, criticul și istoricul literar Barbu Cioculescu s-ar fi gândit cam în ce zodie se află literatura română?

 – Nu, nu m-am gândit, și este o întrebare, într-adevăr. Mă tem că se află în Zodia Scorpionului, sub influența lui Saturn și a lui Neptun.

– Chiar la Neptun ne aflăm, pe o terasă din preajma mării. Dar oare Zodia Scorpionului să fie una nefavorabilă literaturii?

– Oricum, cred că literatura română se află într-un moment prost, ca să zic așa. Dar poate că și necesar, în același timp. Din acest frecuș și din această fierbere se naște mai degrabă ceva. Noi nu ne dăm seama, însă asemănător a fost și în perioada interbelică. Dar martorii nu mai există.

– Au rămas, însă, anumite mărturii scrise.

– Și din ele se poate înțelege că acea perioadă nu a fost una liniștită, nu a fost o apă calmă. Scriitorii aveau probleme acute și cam aceleași ca și astăzi: tot probleme bănești, tot probleme de existență, tot probleme de tiraje, tot de edituri, tot probleme de desfacere, tot probleme de inimiciție. Regimul politic era mai stabil. Dar era mai stabil din punctul nostru de vedere astăzi. Lor nu li se părea așa. Așteptau căderea unui guvern, venirea altui guvern. Cu o emoție și un consum pe care noi nu le putem realiza. Încât, uman vorbind, diferența nu e chiar așa de mare.

– Rămânând în vecinătatea temei zodiacale, vreau să vă întreb dacă pentru dvs. creația umană, ca și cea divină, conține în ea și ceva misterios, miraculos, sau poate fi pe deplin explicabilă și descojită de mister.

– Nu, nu poate să fie pe deplin descojită de mister. Elementul miraculos este prezent și chiar decisiv. Nici o critică literară și nici un critic literar, indiferent de metoda pe care o aplică, indiferent de aplicați pe care o are, indiferent de cultură, indiferent de modelele pe care și le ia, nu poate să dea un verdict adevărat și, mai cu seamă, nu poate să denucleeze, să scoată nucleul unei lucrări, pentru că o lucrare în care s-a coborât miraculosul este o lovitură a norocului și pentru autorul ei. Însuși autorul ei e depășit. Oricât ar spune că a premeditat-o, că n-a scris un cuvânt pe care să nu-l fi gândit înainte vreme, că subiectul îi era cunoscut în cele mai mici amănunte etc., un vânt de grație a trecut peste el. O lucrare din aceasta - cum să-i zic eu? - mântuită nu va putea niciodată să fie descompusă în piese de ceasornic. Dar aceasta nu împiedică analiza critică și nu o anulează. Nu poți să spui că criticul nu are habar, că nu înțelege nimic, că nu este de nici un folos sau că este lectorul cel mai rău. Dimpotrivă, este lectorul cel mai avizat până în pragul peste care nu se poate trece. Asta, vorbind de literatura de acest grad. Pentru că, altfel, criticul este un măturător de mare clasă și scoate toate gunoaiele, din acest punct de vedere făcând o operă de salubritate foarte necesară și pentru care trebuie răsplătit. E una din ocupațiile lui, Dar, repet, ultima nuanță a unei lucrări de artă nu poate fi analizată, așa cum nu se poate analiza surâsul Giocondei.

Șerban Cioculescu, de altfel, sublinia ori de câte ori găsea într-o carte cuvântul inefabil. Râdea de el. I se părea că acolo unde criticul scrie inefabil, a abandonat partida. De aici înainte e ce se cheamă knock-out. Și nu folosea acest cuvânt decât în ironie. Pentru că obligația criticului este de a nu ceda în  fața inefabilului. El trebuie să-și facă datoria până la urmă și să lupte cu inefabilul până la ultimul moment. E datoria lui de onoare.

Ca și în știință, dovada autenticității unei teorii este că ea poate să fie contrazisă. Deci eu devin autorul unei teorii literare sau al unei monografii literare care schimbă aspectul critic al unei probleme și am făcut un pas care însumează pașii de dinainte, dar merge mai departe.

– Din aproape în aproape, spre acea ultimă nuanță pe care nu o va găsi nimeni...

– Asta însă nu înseamnă că nu vine după mine altcineva care, însumându-mă la rândul lui, să-mi foarfece și să-mi demonstreze punctele slabe ale teoriei mele. Căci nici o teorie nu poate să fie făcută numai din puncte tari. Este un punct tare, un punct slab. E oarecum cum lucrează natura, când lucrează în embrion. Embrionul se dezvoltă extraordinar, dar omul matur care va ieși din el va suferi de ficat și are încă din embrion un ficat ceva mai slab și un rinichi ceva mai bun ș.a.m.d. Așa se întâmplă și cu opera literară: este desăvârșită ca atare, dar nu în absolut.

 – Ar putea exista vreo putere sau vreo împrejurare care să vă îndepărteze de vocația dvs., cea de scriitor?

 – Da. Să zicem, ramolismentul. (Să bat în lemn!) Adică, pierderea personalității. Altfel, e o componentă: dacă n-aș scrie, nu știu ce aș face. Scriitorul are față de salariat acest noroc că în momentul când iese la pensie nu rămâne neocupat și nu cade în vid. E drama pensionarilor care nu mai au ocupație. Scriitorul are o soartă și pentru el pensia este strict administrativă. Sunt scriitori care s-au realizat la șaptezeci de ani. Sunt romancieri care au început la optzeci de ani. Cazuri cunoscute în lume. Și unii dintre ei au scris cărți cu totul remarcabile.

– Aceasta ar dovedi că literatura înseamnă și o acumulare și aplicare de mare experiență sau că talentul se deșteaptă atunci când se deșteaptă, nu numai în junețe?

 – Talent și experiență... Aș zice, paradoxal, că trebuie să ai talentul experienței.

– Ceea ce ați spus, ar putea deveni chiar titlul conversației noastre.

– Da, titlul. Știți, atât de mult s-a pus în perioada comunistă accentul pe experiență și atât de mult s-a pus pe urmă, în Occident, în timpul perioadei existențialiste, problema trăirii, care de fapt, este același lucru ca și problema experienței, dar altfel îndrumat, încât ești înclinat să tai nodul gordian dintr-o lovitură și să zici așa: oameni cu experiență excepțională n-au scris trei rânduri, oameni cu experiență mărginită au scris cărți de geniu. Însă problema nu se poate pune în termenii ăștia. Fără îndoială că scriitorul care inovează, care aduce un sunet propriu pune pe hârtie o personalitate de excepție și că această personalitate este ea însăși o experiență. Termenul de experiență trebuie folosit, cred eu, în acest sens: al personalității. Personalitate fără experiență nu s-a văzut încă. Se pune altă problemă, a culturii. A scriitorului cult sau a scriitorului incult. A scriitorului care cunoaște literatura de până la el și a scriitorului care se naște ca printr-un miracol în bordei și scrie o lucrare de geniu. În privința asta nu am o opinie, nu mă pot pronunța.

Nu-mi vine să cred că astăzi cineva poate să mai fie scriitor fără să fie foarte profesionist, dar nici nu cred că, dacă e foarte profesionist, este neapărat și scriitor.

– Ce părere aveți despre... părerea lui Raymond Aron că înclinarea spre critic este ecuația profesională a scriitorului, a intelectualilor în general?

– Eu cred că scriitorul se consideră și critic, mai cu seamă că foarte rare ori este de acord cu ceea ce se scrie despre el. Totdeauna scriitorul are impresia că un critic, oricare ar fi el, sau l-a înțeles greșit sau nu l-a adâncit sau nu l-a apreciat acolo unde trebuia să-l aprecieze. În jurnalul său, Mihail Sebastian spune că se întâlnește cu Șerban Cioculescu care a scris o cronică la „Accidentul”, o cronică favorabilă, însă în care a vorbit de nu știu care personaj, Sanda să zicem, dar n-a spus o vorbă despre Catinca. E of-ul scriitorului care își iubește mai mult un personaj decât altul, iar criticul, fie n-a sesizat, fie n-a găsit necesar să sesizeze. Din punctul acesta de vedere scriitorul va fi totdeauna într-un conflict deschis cu criticul și se va considera întotdeauna un critic mai bun decât criticul profesionist, pornind de la ideea greșită că un critic nu poate să fie decât un scriitor ratat. Ceea ce este o eroare, propriu-zis. Cu toate că astăzi toți criticii sunt și creatori. E o modă. La unii este un bovarism, la alții este un act compensatoriu sau poate că pofta le-a venit mâncând. Tot citind poezie, roman, au descoperit că ei înșiși găzduiau un poet necunoscut ș.a.m.d. Și-atunci cu-atât mai mult un scriitor nu se poate plânge de incomprehensiunea unui critic. Ideea asta că cei mai buni critici sunt scriitorii este discutabilă.

– Teoreticienii postmodernismului susțin că, de fapt, critica deja nu mai este critică propriu-zisă, ci, în urma contaminării cu alte genuri, a devenit și ea literatură pură.

– Ce se întâmplă? Până la urmă, există un ne-gen care devine și el gen. Totul până la urmă se cuprinde în definiții și în tipare asemănătoare cu cele ale cristalelor. Și chiar dacă n-ai scris nici într-un gen și dacă, de pildă, ai scris un roman care mai degrabă e un eseu sau un eseu care mai degrabă e făcut din pagini memorialistice, ele sfârșesc prin a încăpea perfect într-un gen. Destinul ăsta este, formal vorbind. Sigur că noi trăim astăzi după ce toate curentele literare și-au spus cuvântul și avem impresia că suntem după literatură și în imposibilitatea de a se naște noi genuri. Dar este, probabil, impresia de sfârșit de lume a fiecărui om care trăiește și moare. Orice om, murind, trage după el întreaga lume, ca să zic așa. E o întâmplare că, fiind aproape de mileniul trei, ne gândim că o să vină meteoritul și o să ne dea jos tocmai când sosește anul două mii. Noi murim. Literatura continuă. Pământul nu se va sfârși. Și, ca atare, ceea ce azi nu poate fi socotit gen, peste treizeci de ani vor veni americanii sau chinezii care vor găsi o metodologie în care cu cea mai mare precizie vor indica acel gen.

– V-aș ruga să revenim la personalitatea lui Șerban Coculescu. Să zicem, cum suporta domnia sa critica ce-l viza?

– Cu multă seninătate. O spun nu ca să creez un portret în ideal, dar, dacă a trăit 86 de nai, este pentru că nu a avut patimi omenești. Nu a urât, nu s-a răzbunat, n-a plătit polițe. A fost un om pe care l-a atins foarte puțin dușmănia. Nu cultiva dușmanii. Și dacă un dușman venea într-o bună zi la el cu mâna întinsă, îi strângea mâna. Cu Ion Barbu s-a certat în cinci-șase rânduri, rău de tot, dar s-au împăcat. Aveau nevoie unul de altul.

Nu-și baza viața pe adversități. Adversitatea era de idei, de principii etc. Cam așa era, de altfel, întreaga atmosferă între cele două războaie.

– Lăsați a se subînțelege  „adversitatea” între perioada interbelică și prezentul nostru literar?

– Oricum, astăzi, lupta cocoșească, corp la corp, între un scriitor și un alt scriitor nu indică ceva bun. Polițe de plătit și - cum să spun eu? - o mâzgă de asta adunată prin ani, cum a fost la noi. Mai trebuie să vină multe rânduri de spălături.

– De la unii colegi, auzisem de anumite raporturi delicate care au existat între Șerban Cioculescu și Nichita Stănescu. Ce și cum a fost totuși?

– Tatălui meu i se părea că se face un caz exagerat din lirica lui Nichita Stănescu. Cu atât mai mult cu cât, cel puțin în ultimul deceniu de creație, poetul a fost inegal și, la îndemnul unor prieteni, dădea drumul unor spirale de versuri, unor schițe de poezii fără să mai treacă printr-un laborator îndelungat. Genul îi permitea, pentru că soiul de poezie pe care-l practica el admitea asemenea versuri care să fie făcute din frânturi pe care cade soarele sau peste care trece apa mării. Erau niște reflexe lirice. Ceea ce l-a supărat e că, atunci când a vurt să-și expună opinia, i s-a spus că nu se poate, că, de fapt, Nichita Stănescu e un bun de patrimoniu și că el nu mai poate să fie atins. Or,  chestia asta însemna moartea criticii. Nu se poate. Trebuie să poți să spui și: nu. Și poți să și greșești, dar poți să spui și despre un mare poet că nu este mare. De altfel, Alexandru George îl continuă pe Șerban Cioculescu. Și Grigurcu la fel. Au aceeași părere, că Nichita Stănescu a fost sanctificat sentimental.

 – Să fie adevărat că istoria literară, ca oricare altă istorie, se scrie cu aranjamente postume? (Pare-se, acest gând îl lansase Victor Eftimiu...)

– Nu, nu cred că se scrie cu aranjamente postume, pentru că aici lucrurile se aranjează ca la jocul de cărți: cum cad pur și simplu cărțile. Există și aici un fel de miracol care se numește filtrul timpului. O impostură nu poate să dureze mult în timp. Timpul o destramă. Textul, calitatea lui este ceea ce-și spune până la urmă cuvântul. Cineva poate să fie umflat cu pompa, însă în timp se dezumflă. Se face o operație de selecție generală care, uneori, se dovedește mai sigură decât o istorie a literaturii scrisă de un critic, care poate să aibă o mai mare fluctuație de valori decât cea curentă care, la un moment dat, se formează aparent ca de la sine. Nu, nu poate să funcționeze aici nici un fel de mafie. Timpul o distruge.

– Din istoria literaturii române vă aduceți aminte de vreun critic care, indiferent cu ce literă începe numele său, ar trebui trecut la ultima literă a alfabetului, la Z, cu care începe apelativul Zoil?

– Nu, n-aș vrea să-mi aduc aminte de nici unul.

– Dar au existat nedemnii de a fi amintiți?

– Da, sigur, au existat și există. Dar asta este treaba și ghinionul lor. De ce să le fac eu popularizare?

– Ăștia, pe care-i treceți sub tăcere, au fost sau sunt importanți?

– Au cam fost lipsiți de însemnătate. Faptul că au avut la dispoziție spațiul tipografic nu înseamnă nimic. N-a fost decât o împrejurare.

– Nu aveți situații în care sunteți dezarmat de conștiința zădărniciei finale a tuturor idealurilor și faptelor omenești?

– În momentul când mi-aș îngădui această voluptate a suferinței, m-aș cărăbăni de pe pământul ăsta. Lupt împotriva unui asemenea sentiment, care este invadator și care declanșează începutul sfârșitului. El te pândește cu orice împrejurare și atâta așteaptă - să-și facă loc. Nu trebui îngăduit. Aici trebuie să ai un fel de disciplină, trebuie să ai totdeauna un body-guard la ușă.

– La ușa conștiinței.

– Absolut.

– În acest caz, paznicul ar trebui să se numească body-consciousness.

– Oricum s-ar numi, să nu-i dai preț dezolării, pentru că această suferință dureros de dulce pe urmă te mănâncă în hălci mari.

– Care ar fi una din cele mai gogonate enormități ale acestui adânc de secol?

– E o întrebare care necesită multă, multă meditație. Zău că nu aș ști ce să răspund, mai ales că nu e precizat domeniul -  literar, politic, social?

– Cum zice titlul unei cărți de-a dvs., lăsăm cercul deschis.

– Nu mi-a trecut prin cap, adică. Mă prinde cu totul nepregătit.

Eu trăiesc mai degrabă în armonie cu Universul. Probabil, dintr-o limitare, finalmente, dintr-o limitare a eu-lui nu văd lucrurile catastrofal și deci nu am ochiul ca să vă spun care este cea mai mare enormitate a acestui sfârșit de secol. Dar, probabil, ea este în domeniul material. Și, vede-se, privește în primul rând ruptura dintre om și natură ca act grav și care primejduiește existența pe pământ a ființei umane. Ce se întâmplă? Sovieticii, la momentul lor, au fost sinceri proslăvind lupta omului cu natura. Învingem natura! Dar a învinge natura înseamnă a o ucide și a muri la rândul nostru, odată cu ea.

Această înstrăinare de natură a insului o găsesc foarte primejdioasă. Această tehnicizare care face ca omul să stea nas în nas cu computerul și cu televizorul lui la nesfârșit și să prefere de a privi la televizor cascada Niagara decât să se ducă să ude florile la el în curte sau să-și tundă iarba găsesc că e, cum am spus, nespus de primejdioasă. Nu știu la ce va duce și cum vor fi generațiile viitoare. E un semn de întrebare destul de grav. Și așa există, de când e lumea, luptă între generații, însă de data aceasta se poate produce o falie.  Pentru că modul e viață a omului se schimbă cu totul și în această privință însuși scriitorul este amenințat, pentru că una e să aducă el ceea ce dorește editorul și alta să scrie ceea ce îi comandă un editor. Literatura socialistă a fost o literatură de gunoi, pentru că a fost o literatură la comandă în care eu, ca scriitor, m-am comportat exact ca și muncitorul din cooperativă căruia i se comandau trei lăzi de cuie. Și-atunci dădea drumul la mașina de trefilat sârmă și făcea respectiva normă de cuie. Iar eu primeam comanda unui roman despre agricultură, despre colectivizare...

 – În capitalism situația suportă oarecare schimbări, nu?

– În capitalism editorul îți cere un roman cu extratereștri sau S.F., adică nu-ți mai primește nici el marfa ta așa cum o aduci, ci îți anunță ce gen de lucrare agreează. Deocamdată. Pe urmă poți să nu mai scrii deloc, în așteptarea comenzii.

– Sau să te înscrii la comenzi?

– S-ar putea ajunge și acolo... Sigur că literatura supraviețuiește, cum a supraviețuit și în comunism. Pentru că eu puteam să accept, așa zicând, o comandă de lucrare cu agricultura și să scriu „Moromeții”. În acest caz, toată lumea era mulțumită. Adică, literatura poate trăi și așa, dacă n-are încotro. Dar e ceva ca deosebire dintre femeia care trăiește în prostituție și o femeie care trăiește în căsătorie. E o condiție nefericită,  poate să dureze oricât. Din punctul ăsta de vedere nu sunt neliniștit, pentru că nu mă privește direct și nu pot să sufăr atât de mult pentru alții, încât să-mi schimb tensiunea, să devin hipertensiv pentru o problemă care nu mă va atinge în cele din urmă. Dar văd foarte clar această primejdie.

– Adică, persistă un dezacord între compromis și valoare, despre care s-a discutat și se tot discută.

– Și cât se tot discută despre dificultatea scriitorului român de a pătrunde în leme este greu să pui punctul pe I și să spui: Bine, dar această literatură e vetustă. E o literatură provincială. Mic-provincială. Dar nici nu e scrisă așa, ca să scoată în evidență mica provincie. Căci au fost și mari scriitori care au făcut-o cu brio. Ci, această literatură e mic-provincială pentru că n-are încotro, nu poate fi mai mult. Adică e învechită, e un produs fabricat cu mașini de acum trei decenii. Ea nu poate concura. E și drama unor industrii din fostele țări socialiste.

Aceasta poate fi și un noroc, pentru că rămâne la noi loc liber pentru capodopere. Dar și primejdia să nu scape în lume o carte dintr-o mie.

– Era firesc ca un dialog cu domnul Barbu Cioculescu să înceapă și să continue cu literatura, pentru ca în final să lase în suspensie o perspectivă a problematicii literare. Exact ca într-un cerc deschis, pe care l-am reamintit ca titlu al cărții dvs. de debut în care, pare-se, vorbeați sugestiv despre masa severă pe care ați operat litera cu nesfârșită atenție. Vă mulțumesc.

 

Neptun,

10 octombrie 1997